Ротацизъм в ogur ~ oguz

[Кухулин]

Темата е продължение на дискусията за отношението огур ~ огуз (линк към старата тема). Пускам я, за да не увисва въпросът във въздуха. Призовавам към висок език и позитивни размисли, иначе ще ни хлопнат пак катинара

Цитирайте ми имената и техните трудове, които именно сега репрезентират това развитие?

Баскаков, О происхождении этнонима башкир, 1984. В публикацията, наред с доста други твърдения, се открива и следното:

"оγur ~ оγuz — одно и то же название, фонетически различающееся по закону ротацизма-зетацизма"

По това време вече е утвърдена хипотезата за множествен суфикс -z в oguz:

Севторян, ЭСТЯ I, 1974, стр. 415:



Тенишев, СИГТЯ-Морфология, 1988, стр. 10:



Тенишев, СИГТЯ-Морфология, 1988, стр. 16:

[големите надежди]

Мнението на другарят Рона-Таш за огурите http://books.google.bg/books?id=I-RT...page&q&f=false
П.П. За съжаление другите му книги не са достъпни в гугъл буукс

[Кухулин]

Мнението за ротацизъм още дълго ще присъства по инерция в такива общи трудове. Интересна е обаче по-задълбочената лингвистична обосновка - къде точно е ролята на ротацизма при образуването на множествения суфикс -z в oguz. Има разни екзотични хипотези, но дори и те не могат да я обяснят (Н. Поппе).

Разбира се, може би аз пропускам нещо, все пак съм само любител в лингвистиката.

[големите надежди]

...

Както се убедихте познанията ми за лингвисткиата са меко казано повърхностни...

П.П. Вече съществува доста интересна тема (заключена) за езика на прабългарите.

[Гост]

Баскаков, О происхождении этнонима башкир, 1984. В публикацията, наред с доста други твърдения, се открива и следното:
"оγur ~ оγuz — одно и то же название, фонетически различающееся по закону ротацизма-зетацизма"
По това време вече е утвърдена хипотезата за множествен суфикс -z в oguz:
Севторян, ЭСТЯ I, 1974, стр. 415: [ATTACH=CONFIG]17675[/ATTACH]
Тенишев, СИГТЯ-Морфология, 1988, стр. 10:[ATTACH=CONFIG]17674[/ATTACH]
Тенишев, СИГТЯ-Морфология, 1988, стр. 16:
[ATTACH=CONFIG]17676[/ATTACH]

Не смятам, че тук има някакво изоставане в развитието и дори и противоречие между цитираните тюрколози.

Всъщност проф. Баскаков разглежда двата етнонима фонетически и постулира тяхната лексикална тъждественост, т.е. те се намират в изоглосия.

Останалите тюрколози разглеждат лексемите морфологически и посочват фонетически различните, но фонологически тъждествените способи за образуването на мн.ч.

Според мене при *ok първично-изходно е значението "майка", вж. тур. öksüz "сирак", букв. "без майка".

По-късно, пак в условията на Матриархата, значението "майка" се развива в значението "човек", така че *ogul има примерно значението "човече".

Още в праезика има едно единствено мн.ч. с R, което след разделянето на прототюрките на двата си основни клона, се запазва в единия клон и се развива в Z в другия клон.

Но и в огурския, и в огузския праезик значението е "човеци, хора", на основата на която семантика се формира и собствено етнонимното значение и съответно думите започват да наименоват сравнително самостоятелни и обособени по-големи групи от хора, чак докато вече в по-ново време се стигне и до племе.

И дали тъкмо това значение не е запазено до наши дни в киргизския език:
Давно известно,что кыргызы бывший лесной народ. Уйгур тоже. Ой гур-Лесной народ (ЕвразФорум).

[Кухулин]

Още в праезика има едно единствено мн.ч. с R, което след разделянето на прототюрките на двата си основни клона, се запазва в единия клон и се развива в Z в другия клон.

Проблемът е, че само палатализираната съгласна [r'] преминава в огузката [z]. Например множественият суфикс -r в -lar не търпи зетацизъм и се запазва във всички огузотюркски езици.

Един от вариантите за решаване на проблема е предложен от Николай Поппе още през 1952 г. - палатализация на /r/ под въздействието на /i/:



Лошото е, че думата ogur не се вписва в схемата. Друг вариант е да се предположат два множествени суфикса: събирателен /r/ и чифтен /r'/. В този случай можем да приемем, че -lar е продукт на първия, а ogur е продукт на втория по аналогия например с gor ~ goz "очи". Тук обаче седи един голям въпрос по използването на двойнствено число в ogur (?!?) и втори въпрос по наличието на евентуален остатък от суфикс -z в чувашкия (кос "око", Федотов 314). Изобщо, проблеми с ротацизма...

[Гост]

Проблемът е, че само палатализираната съгласна [r'] преминава в огузката [z]. Например множественият суфикс -r в -lar не търпи зетацизъм и се запазва във всички огузотюркски езици.
Един от вариантите за решаване на проблема е предложен от Николай Поппе още през 1952 г. - палатализация на /r/ под въздействието на /i/:
[ATTACH=CONFIG]17679[/ATTACH]
Лошото е, че думата ogur не се вписва в схемата. Друг вариант е да се предположат два множествени суфикса: събирателен /r/ и чифтен /r'/. В този случай можем да приемем, че -lar е продукт на първия, а ogur е продукт на втория по аналогия например с gor ~ goz "очи". Тук обаче седи един голям въпрос по използването на двойнствено число в ogur (?!?) и втори въпрос по наличието на евентуален остатък от суфикс -z в чувашкия (кос "око", Федотов 314). Изобщо, проблеми с ротацизма...

Не виждам тук никакви проблеми с ротацизма изобщо, защото Поппе се е докоснал до него съвсем периферно: Алтайският множествен суфикс *R не се появява без елемента -la- в тюркските езици, което чисто и просто не е вярно.

Под влияние на посочените там две гласни, суфиксът се палатализира, като в монголските и тунгузо-манджурските езици се развива до *R', а в пратюркския език до Z.

Следователно за него не само няма ротацизъм в тюркските езици, но и болгарският език чисто и просто не съществува.

Още един нагледен пример за експлицитната контрапродуктивност на "Алтаистиката".

Затова: В мътната вода на "Алтаистиката" може да се лови всякаква риба, включително и такава, каквато изобщо не съществува по Света.

[Кухулин]

Така е, изложението на Поппе не блести с прецизност, но пък е писано доста отдавна.

[Гост]

Така е, изложението на Поппе не блести с прецизност, но пък е писано доста отдавна.

Въпросът не е във Времето, защото и Самойлович е писал доста отдавна, да не говорим пък за Кашгарлъ.

Не недооценяването или подценяването, а направо неглижирането и дори игнорирането на прабългарите и прабългарския език в Световната История е любимо занимание не само на "големите" западни тюрколози, но и на съвременните руски и украински историци и езиковеди.

Кога и кой от тях ще напише пак нещо подобно:
Имена собственные гуннов, булгар, хазаров, сабиров и аваров в исторических источниках. - Советская тюркология, 1985, ¹ 4.

Жалко и тъжно! Онова тяхното не е Наука, а Залата на Кривите Огледала, защото какво друго може да представляват Късната Античност и Ранното Средновековие на Човечеството без българите и българските езици!

[Кухулин]

Не недооценяването или подценяването, а направо неглижирането и дори игнорирането на прабългарите и прабългарския език в Световната История е любимо занимание не само на "големите" западни тюрколози, но и на съвременните руски и украински историци и езиковеди.

Не сте прав, професоре. В съвременните изследвания се използва обилно количество прабългарски лексеми, без обаче да се преекспонира значението им на общия тюркоезичен фон. Конкретни примери от СИГТЯ ще дам утре, като изтрезнея

[Гост]

Не сте прав, професоре. В съвременните изследвания се използва обилно количество прабългарски лексеми, без обаче да се преекспонира значението им на общия тюркоезичен фон. Конкретни примери от СИГТЯ ще дам утре, като изтрезнея.

И гледайте на трезва вече глава да понаминете и покрай Мудрак и Дибо, а така също и покрай Артамонов, Гумилев, Комар и Петрухин!

[Кухулин]

И гледайте на трезва вече глава да понаминете и покрай Мудрак и Дибо

Трудно ще ми е да пропусна Мудрак и Дибо, особено на трезва глава. Все пак точно те са автори на СИГТЯ 2006:

Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа.
Тенишев Э. Р., Благова Г. Ф., Добродомов И. Г., Дыбо А. В., Кормушин И. В., Мудрак О. А. и т.н.

Що се отнася до прабългарския език, давам извадка за използвания материал при китайските заемки:

- позовавания на староуйгурски в 7 от 15 случая (47%);
- позовавания на якутски в 7 от 15 случая (47%);
- позовавания на прабългарски в 3 от 15 случая (20%); става дума за книга, жемчуг и сарак.

Като имаме предвид ролята на староуйгурския и якутския в езикознанието, мисля, че 2.5 : 1 е повече от обективен подход.

[Гост]

Трудно ще ми е да пропусна Мудрак и Дибо, особено на трезва глава. Все пак точно те са автори на СИГТЯ 2006:

Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа.
Тенишев Э. Р., Благова Г. Ф., Добродомов И. Г., Дыбо А. В., Кормушин И. В., Мудрак О. А. и т.н.

Що се отнася до прабългарския език, давам извадка за използвания материал при китайските заемки:

- позовавания на староуйгурски в 7 от 15 случая (47%);
- позовавания на якутски в 7 от 15 случая (47%);
- позовавания на прабългарски в 3 от 15 случая (20%); става дума за книга, жемчуг и сарак.

Като имаме предвид ролята на староуйгурския и якутския в езикознанието, мисля, че 2.5 : 1 е повече от обективен подход.

С моя стаж и квалификация в Тюркологията изобщо и в тюркското езикознание за мене така и ще си остане пълна загадка изразът за ролята на цитираните два езика в "езикознанието"???

Но поради какви причини и откога якутският и староуйгурският са със статута на повече от езикова група в класификацията на тюркските езици, с какъвто статут тук е единствено "булгарският" език?

[Кухулин]

С моя стаж и квалификация в Тюркологията изобщо и в тюркското езикознание за мене така и ще си остане пълна загадка изразът за ролята на цитираните два езика в "езикознанието"???

Но поради какви причини и откога якутският и староуйгурският са със статута на повече от езикова група в класификацията на тюркските езици, с какъвто статут тук е единствено "булгарският" език?

Никой не може да отрече ролята на българската група в изучаването на тюркското езиково семейство. Все пак аз предпочитам да я наричам "огурска група", за да се избягва евентуалното и терминологично отъждествяване с прабългарския език. Едва ли може да има спор, че основна роля в огурската група има чувашкият език, който е представен в горната схема с 10 позовавания, тоест 67%. Прабългарският език, за разлика от него, 1) е мъртъв и 2) е сравнително слабо представен като паметници и реконструкции. В този смисъл неговата роля може да бъде само поддържаща, каквато е и фактическата ситуация в изследванията.

Якутският език има много голяма роля, защото се отделя рано от другите езици (през II в.), но остава жив. По този начин дава още една независима опорна точка в реконструирането на пратюркския език-основа, подобно на чувашкия.

Староуйгурският език е мъртъв, но са запазени огромно количество текстове, което го прави основен елемент в реконструкциите.

[Гост]

Никой не може да отрече ролята на българската група в изучаването на тюркското езиково семейство. Все пак аз предпочитам да я наричам "огурска група", за да се избягва евентуалното и терминологично отъждествяване с прабългарския език. Едва ли може да има спор, че основна роля в огурската група има чувашкият език, който е представен в горната схема с 10 позовавания, тоест 67%.
Якутският език има много голяма роля, защото се отделя рано от другите езици (през II в.), но остава жив. По този начин дава още една независима опорна точка в реконструирането на пратюркския език-основа, подобно на чувашкия.

Що се отнася до прабългарския език, давам извадка за използвания материал при китайските заемки:
- позовавания на прабългарски в 3 от 15 случая (20%); става дума за книга, жемчуг и сарак.

Очевидно, много държите да демонстрирате съвсем нова общотюркологическа концепция, в която българските племена и езици почти ги няма.

Само че тюркският праезик надали съществува чак до II в., а е и повече от съмнително, че делението му протича именно по този ред и начин.

Чувашки език преди 15-16, а може би дори и преди 17-18 в. няма, а има само няколко сравнително обособени болгарски диалекта.

Автор на статиите за книга и сарак най-вероятно е Добродомов, бих ви помолил, ако ви е възможно, да ги сканирате и поставите тук.

Благодаря предварително!

Прикаченият файл е от:
Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005
http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf