Българите: пак за произхода

[Джин геби]

Чингиз хан хранел с българско кисело мляко армията си и го съхранявал в овчи стомаси. Това свидетелстват анали от осми век, които можем да ползваме, за да докажем...

Умопомрачително достоверна, да.
Но се боя, че с нея можем да докажем единствено, че тия журналисти дори не са си направили труда да погледнат кога е живял Чингис хан.

[Stan]

Умопомрачително достоверна, да.
Но се боя, че с нея можем да докажем единствено, че тия журналисти дори не са си направили труда да погледнат кога е живял Чингис хан.

Какво да правят, като са им набили в главите, че българите са братовчеди на монголците, прадядовци на чувашите, шурета на тунгусите, баджанаци с печенегите, калековци на кипчаките, чичовци на киргизите, съседи по лозе на угурите и братчета на тюрките, ама хем братчета,хем деца, щото както знаем Ашина си е... майката.

И как няма да се объркат, като братята монголци подариха един паметник на Аспарух на Стрелча, на който не е ясно това Аспарух ли е, Чингиз хан ли е, Тимур ли е, а бг-научната общност съвсем вяло измяука и до там беше. Може, този които е правил рекламата да е от Стрелча и гледайки дарението на братския монголски народ, съвсем подсъзнателно да е объркал Аспарух с Чингиз хан. Може пък да се подвел от столжера на българската научна общоност, Н.Овч., който направи специална експедиция до Монголия за да докаже каква рода сме. Така че появата на въпросната реклама е един вид еманация на българската историческа мисъл.

[Кухулин]

нищо не открих

И аз нищо не открих. Вероятността думата да е старобългарска е някъде около нулата.

защо не се среща по останалите места и при останалите народи, които са асимилирали печенегите и куманите

Сещаш се, че на такъв въпрос не може да се отговори с кой знае каква доза определеност. Може да не им е бил вкусен, може да са го нарчали по друг начин, може да са го заели и да са го забравили... Между другото речниците определят думата катък като турска заемка. На мен ми се вижда странно, защото в турския като че ли значението "млечен продукт" е слабо разпространено. Не знам.

[големите надежди]

И аз нищо не открих. Вероятността думата да е старобългарска е някъде около нулата.

Благодаря за справката. Съмненията ми се оказаха правилни

[Гост]

Еми основните хипотези, битували по някое време, са:
- славянски произход;
- готски произход;
- келтски произход;
- тракийски произход;
- угро-фински произход в няколко варианта;
- алтайски произход в няколко варианта;
- ирански произход в няколко варианта;
- тохарски произход в няколко варианта;
Първите четири може би също имат варианти, но не съм запознат в дълбочина. Освен това се срещат предложения за предноазиатски произход - шумерски, семитски и т.н. Мисля, че без проблем ще се съберат 19 броя.

Позволявайки си да се пошегувам, бих казал, че тази работа много ми прилича на това все едно, че някое дете има не една или две, но дори и повече от петнадесетина майки!??

На много у нас тази повече от откровена псевдоинтелектуална перверзия може и да им се вижда съвсем нормална и даже и напълно природосъобразна, но не и на мене лично:
Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011.

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

В зората на Дунавска България
Прабългаристиката като научна дисциплина е дял от Тюркологията. Тя има за предмет на изследване прабългарските племена и народи с оглед на техния етнически произход и принадлежност, език, антропология, етнография, история, етногеография, духовна култура и др. Тюрко-Алтайската теория за прабългарите е единствено легитимно-меродавната научна теория за тях. В названието си тази теория съдържа и експлицира фундаменталното основно положение за техния тюркски произход и принадлежност, а така също и областта на планината Алтай, откъдето те тръгват и излизат през 1700 г. пр.н.е. на историческата сцена и непосредствено до която се намира и тяхната прародина Минусинската Котловина:
4.2. В расово-антропологическом плане метисизация проявляется в том, что среди болгар можно встретить все антропологические типы, располагающиеся в диапазоне между чистыми монголоидами и европеидами тюркского, славянского или иранского толка, среди которых все таки преобладают тюркские антропологические типы, в том числе и характерный и типичный в начале только и единственно для болгаров оногуров антропологический тип тураноида, в становлении которого существенную роль сыиграл андроновский расово-антропологический тип [Liptak 1983, 134] прото-индоиранцев ²²² тыс. до н.э., западнее Минусинской Котловины, но который все таки окончательно формировался уже около начала Новой Эры в Средней Азии (Laslo, Racz 1984) из скрещиваний пришедших болгарских и местных иранских типов, и таким был, меж впрочем, один из великих ханов Первого Болгарского Царства – хан Омуртаг - можно увидеть его на моем аватаре, подробнее в моем сайте на http://bolgnames.com/text/Treasure.html (Добрев 2005).

5. Еще до конца ²V тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки.
Первую ветвь, с внутренней точки зрения, можно назвать и былгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом былгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

5.1. С течением времени былгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной былгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др.
В Минусинской Котловине ближайшими соседями былгаров были прото-огузотюрки, индоиранцы, небольшая группа из которых с течение времени инкорпорировалась в былгаров, а позднее – восточные иранцы, потом усуны, монголы, тунгусо-манджуры, финно-угры, кыпчаки, кит. динлин, китайцы, тохары, кит. юечжи и др.
Индоиранцы Андроновской Культуры до конца ²²² тыс. до н.э. приручили коня и таким образом совершили первую и важнейшую в истории человечества революцию, а болгары афанасьевцы в Минусинской Котловине были первыми, воспринявшими и позднее передавшими его и другим народам.

5.2. В своей прародине былгары были в основном номадами скотоводами, но дополнительно-подсобно занимались и землепашеством и по археологическим данным, еще в Бронзовой Эпохе к концу ²²² и началу ²² тыс. до н.э. они жнали бронзовыми серпами; строили и жили в постоянных деревянных домах, а во время выведения скота на яйлу пользовались и переносимыми шатрами, т.е. юртами; хоронили своих мертвых с вырисованными гипсовыми масками на лицах в гробах, болг. ковчег, раскрашенных росьписью; строили храмы и святилища со скульптурами и рисунками; долбили на каменных скалах изображения людей и животных; делали каменные фигуры с изображениями людей и животных [Артамонов 1973, 218-219; Крадин 2003, 151; Новгородова 1981, 203-231; Савинов 1981, 232-248; Юхас 1985, 26] [Добрев 2011, 4-5].

[Кухулин]

Еще до конца ²V тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки.

Тази периодизация е доста смущаваща от съвременна гледна точка. Предполагам, че един опит за актуализация би имал само плюсове.

[Гост]

Тази периодизация е доста смущаваща от съвременна гледна точка. Предполагам, че един опит за актуализация би имал само плюсове.

В реалнообективен план няма нищо смущаващо в това дадено племе да се раздели най-напред на два основни дяла или както е в случая, на огуротюрки и огузотюрки.

Няма нищо смущаващо и в собствено научен план, защото това е първото стъпало на единствено възможната и допустима генеалого-типологическа класификация на тюркските езици.

Вариантът, който аз предлагам, е частично ревизиран синтез на всички съществуващи класификации и специално на класификацията на проф. Баскаков, следователно това е най-новото и модерното в Тюркологията изобщо.

Препоръката ви за актуализация очевидно се основава на предложени напоследък разработки със същия обект на изследване.

На тези автори лично аз бих им препоръчал да се поограмотят малко повече във формалната логика, за да започнат да правят разлика между класификация и типологизация по ограничен брой признаци и да не представят едното вместо другото.

[Кухулин]

Препоръката ви за актуализация очевидно се основава на предложени напоследък разработки със същия обект на изследване.

На тези автори лично аз бих им препоръчал да се поограмотят малко повече във формалната логика, за да започнат да правят разлика между класификация и типологизация по ограничен брой признаци и да не представят едното вместо другото.

Не мога да коментирам компетентността на проф. Дибо, но в раздел III от СИГТЯ 2006 (стр. 767) чета:



Тоест изчисленията към 2006 г. показват отделяне на огуротюркския клон около Новата ера. Освен това имаме редица пратюркски лексеми, етимологизирани като заемки от околните езици и на тяхна база датирани в същия период. Например кит. 金镣 kəmrew > kəmliew (след III в. пр. Хр.) > ПТ *gumul' "сребро" с рефлекси чув. kəməl, тур. gumuş и т.н.



При това положение ми е трудно да си представя аргументите в полза на отделяне през IV хил. пр. Хр.

Що се отнася до проф. Баскаков, той е творил в друго време, с друг инструментариум, в други условия. По мои лични впечатления последните му публикации като че ли малко изостават от развитието на тюркологията. Например той докрая застъпва тезата, че в огур ~ огуз се наблюдава ротацизъм р ~ з, което на този етап изглежда доста съмнително.

[Гост]

Не мога да коментирам компетентността на проф. Дибо, но в раздел III от СИГТЯ 2006 (стр. 767) чета:[ATTACH=CONFIG]17672[/ATTACH]
Тоест изчисленията към 2006 г. показват отделяне на огуротюркския клон около Новата ера. Освен това имаме редица пратюркски лексеми, етимологизирани като заемки от околните езици и на тяхна база датирани в същия период. Например кит. 金镣 kəmrew > kəmliew (след III в. пр. Хр.) > ПТ *gumul' "сребро" с рефлекси чув. kəməl, тур. gumuş и т.н.[ATTACH=CONFIG]17673[/ATTACH]

Макар и в леко напреднала възраст, все още много добре си спомням, че неотдавна напълно основателно обвиних проф. Дибо в българистична неграмотност.

Този си недостатък въпросният тюрколог, ако не се лъжа от женски пол, ще изправи, едва след като даде разумно-приемливо обяснение и на индоиранизмите в болгарските езици и диалекти, а така също и на болгаризмите в монголските езици.

Специално въпросната китайска дума, когато и да се заеме в болгарските езици, тя пак ще бъде с тази си съгласна, чисто и просто поради присъщия им ламбдаизъм.

Освен това, добре ще бъде, ако въпросният велик тюрколог вземе отношение не само по такива, културно-исторически пределно съществено-важни факти и събития от историята на болгарите като опитомяването на коня, а така също и по възникването и формирането на типично-характерния за прабългарите тураноид като разновидност на европеида.

Но ако огуротюрките все пак се отделят около Н.Е., тогава какво става с Източно-Хунската Империя на болгарския хан Багатур, кит. Маотун?

Тя изобщо била ли е и ако е била, чия е? На евенките или може би на чукчите?

Дано вашият професор да има отговор и на този въпрос!

При това положение ми е трудно да си представя аргументите в полза на отделяне през IV хил. пр. Хр.

Тази датировка е резултат от достатъчно подробно-задълбоченото проучване по проблема на колектив от езиковеди, историци, етнографи, ботаници и др. от КазхАН!

Що се отнася до проф. Баскаков, той е творил в друго време, с друг инструментариум, в други условия. По мои лични впечатления последните му публикации като че ли малко изостават от развитието на тюркологията. Например той докрая застъпва тезата, че в огур ~ огуз се наблюдава ротацизъм р ~ з, което на този етап изглежда доста съмнително.

И вие очевидно, както и българските историци мои опоненти, си представяте Науката дори не и като Велика Френска Революция, а направо като Велика Октомврийска Революция, с която трябва да се ликвидира всичко и докрай, за да се започне отново и отначало.

Много грозно-непочтено е да се оценява проф. Баскаков от "последните му публикации" и то от позициите на неясно какво точно "развитие на тюркологията"!?

Цитирайте ми имената и техните трудове, които именно сега репрезентират това развитие?

Прави му чест на проф. Баскаков, че "докрая" застъпва въпросната теза, защото без нея в Тюркологията няма "булгари", следователно няма и "булгарски" езици, а това неговата съвест на почтено-добросъвестен учен никога и за нищо на Света няма да го позволи и допусне.

Ему просто повезло, что не работал и не творил во время, когда ученые продавались на "жълти стотинки", което сега е нещо напълно обикновено и дори и престижно-нормално за редица български "учени"!

Именно поради това Той е и ще си остане име в Тюркологията!

[големите надежди]

http://vbox7.com/play:8b9193ea&al=2&vid=9465309

Интересно при волжските българи са 91% европеиди.

[Гост]

http://vbox7.com/play:8b9193ea&al=2&vid=9465309
Интересно при волжските българи са 91% европеиди.

Европеиди са всички тюркски народи и племена открай докрай!

Монголоиди са някои етнографски групи само при казахите и якутите.

Тези групи обаче са в достатъчно късно време интегрирани и инкорпорирани в съответната народност.

Именно поради това въпросните етнографски групи в никакъв случай не бива да се вземат предвид при дефинирането на антропологичната принадлежност не само на тези народи, но и на тюрките като цяло.

[pnp5q]

ако не се лъжа от женски пол

Смятам, че това е сексизъм и моля за намеса на модератор! За съжаление опитът ми да подам доклад приключи с това съобщение "Fatal error: Class 'vB_ReportItem_Post' not found in /home/imperial/public_html/forumBS/report.php on line 85"

Но ако огуротюрките все пак се отделят около Н.Е., тогава какво става с Източно-Хунската Империя на болгарския хан Багатур, кит. Маотун?

Много просто - ханът е такъв, каквато му е империята - хун, не болгар.

въпросната теза, защото без нея в Тюркологията няма "булгари", следователно няма и "булгарски" езици

Но това им дава чудесен шанс да се появят ТАМ, където им е мястото наистина! А това, мисля, е най-голямото удовлетворение за една

съвест на почтено-добросъвестен учен

да проправи път на истината, дори пряко собствените си теории.

Европеиди са всички тюркски народи и племена открай докрай!

Тези данни за кой век се отнасят? Предполагам, за по- по- по- по- по- ... по-следващия. Защото всичко, което се намира в мрежата, говори за западно-източен градиент европеиди-монголоиди, начиная с 1% монголоидност при молдавските гагаузи, стигайки до 95-99% при якути и долгани. (Източник на числените данни)Дори да приспаднете 50%, понеже единия автор е женски, пак ви остават едни поне 40% за обяснение - от край до край!

[messire Woland]

Темата беше само за изброяване на хипотезите, но явно няма начин щом нещо е за произхода ни - да не се изкриви. Утре ще я прочистя, за съжаление - май вече не може да се избегне това действие. Ако някой има идея как да се запази темата или какво от нея е смислено, моля, нека го сподели на ЛС.