Българите: пак за произхода

[Джин геби]

Извинявам се за баналната тема, но някой може ли да ме просветли вкратце колко теории има за произхода на българите?

[Гост]

Извинявам се за баналната тема, но някой може ли да ме просветли вкратце колко теории има за произхода на българите?

Наскоро мой студент от магистърската програма в ЦИЕК разказа, че когато преди 5-6 год. кандидатствал с история, задължително трябвало да започне по следния начин:
Има 19 теории за произхода на българите, като най-разпространена и утвърдена е тюрко-алтайската...

Започването по всякакъв друг начин ти гарантира само повторно кандидатстване следващата година.

[Джин геби]

Тюркско-алтайската се изучаваше в училищата.
А ако не Ви затруднява, бихте ли могъл поне с по десетина думи да посочите тезите на останалите?

[случайно прелитащ]

Ами има само една теория за произхода на българите - че те са от български произход; и това изглежда е и теория, и практика.

Другите са продукт на мисловни дисфункции. За съжаление и това го има.

[messire Woland]

И на мен ми е интересно колко са тези теории. Сега, зависи и за какво питаш - ако е за основаването на българската държава е едно, ако е за произхода на различните групи - друго. Ако е за държавата, май нещата са горе-долу ясни. Ако обаче се интересуваш от историята на завареното население и дошлите впоследствие групи (като прабългарите и славяните) - май там нещата са по-неясни.
По принцип, това е сред темите, които са строго ограничавани тук, заради ред опити за нагла манипулация от страна на разни хора (опитващи се да наложат разни фантастични теории, по метода на надвикването), така че ще помоля, ако се дават хипотези, те да са кратки и съдържателни, по-скоро като списък, а не като спор.

[Stan]

Теориите са точно три - тюркска, иранска и смесен ирано-тюркски произход, като те се разпадат на подтеории. Това дето се разправя - 15 теории, 20 теории, са или напълно отхвърени теории (например славянски или угрофински) или вариации на горните три.

Иранската се разпада на две под теории
1. сарматска - че българите са потомци на ираноезичното номадско население в степите
2. Бактрийска - че са дошли от Бактрия

Тюркската теория се разпада на неопределим брой подтеории, тъй като характерът на данните, които се използват като "доказателства" не позволяват да се конкретизира конкретна група население и място, които да се свържат с предците на прабългарите. Затова и аргументацията на тюркската теория обикновенно мяза на тюрлю гювеч - в който са набутани хуни, тюрки, авари, тюркизирани угри, уйгури, монголи, тонгузи, татари, чуваши и всякакви подобни производни, обитавали пространството от Панония до Чукотка и от Северния ледовит океан до Анадола в периода от неолита до сателите.

По-горе, като казах че теорите са три, не съобразих, че самите тюрки са смес иранско и пратюрксо население, т.е. на "тюркската" теория трябва да се гледа като на вариант от теорията за смесения "ирано-пратюркски" произход.

[Stan]

Ако обаче се интересуваш от историята на завареното население и дошлите впоследствие групи (като прабългарите и славяните) - май там нещата са по-неясни.

Реално погледнато нещата тук са пределно ясни. В Мизия и Мала Скития, т.е. дн. Северна България, няма никакви данни - нито писмени, нито археологически за оцеляло късноантично население (по неясни причини в България под "късноантично население" се разбират "траки"). в Днешна Южна България, такова оцеляло късноантично население е имало само в Несебър, Ахтопол и Созопол. В Македония - само в най-западните и най-южни райони - предците на власите и албанците, като и Солун. Това са данните. Тезата за участието на траки в етногенеза на дн. българи си е чист мит.

[Джин геби]

Ако обаче се интересуваш от историята на завареното население и дошлите впоследствие групи (като прабългарите и славяните) - май там нещата са по-неясни.

Да - точно от това се интересувам. Но само различия във виждания, представени кратко.

По принцип, това е сред темите, които са строго ограничавани тук, заради ред опити за нагла манипулация от страна на разни хора (опитващи се да наложат разни фантастични теории, по метода на надвикването), така че ще помоля, ако се дават хипотези, те да са кратки и съдържателни, по-скоро като списък, а не като спор.

Не, не като спор. Ако ти изтрябват нагли манипулации и надвиквания - виж форума на "Атака".

[Кухулин]

Опитът показва, че всяка сериозна дискусия трябва да разглежда три отделни проблема, смесени в масовото съзнание като "произход":

- произход на езика (етноезиков аспект);
- произход на културата (етнокултурен аспект);
- биологичен произход (антропилогия, генетика);

Корелация между тези три аспекта по принцип не е задължителна и не следва да се приема по презумпция. По мои впечатления броят на научните хипотези е следния:

Произход на езика: една хипотеза. Доколкото има данни за прабългарския език (езици), те сочат към тюркското езиково семейство.

Произход на културата: две хипотези. Иранска (зороастризъм, зверинен стил и т.н.) и смесена (тюркски колани по гробовете, шаманизъм, тенгризъм, ирански архитектурни елементи и др.).

Биологичен произход: не мога да коментирам.

[Джин геби]

Доколкото има данни за прабългарския език (езици), те сочат към тюркското езиково семейство.

Е, точно по този въпрос обикновено стават надвикванията.
Тюркски ли са прабългарските надписи (в частност - тези от съкровището от Наги Сент Миклош) или не са...

[Stan]

Опитът показва, че всяка сериозна дискусия трябва да разглежда три отделни проблема, смесени в масовото съзнание като "произход":

- произход на езика (етноезиков аспект);
- произход на културата (етнокултурен аспект);
- биологичен произход (антропилогия, генетика);

Корелация между тези три аспекта по принцип не е задължителна и не следва да се приема по презумпция. По мои впечатления броят на научните хипотези е следния:

Произход на езика: една хипотеза. Доколкото има данни за прабългарския език (езици), те сочат към тюркското езиково семейство.

Произход на културата: две хипотези. Иранска (зороастризъм, зверинен стил и т.н.) и смесена (тюркски колани по гробовете, шаманизъм, тенгризъм, ирански архитектурни елементи и др.).

Биологичен произход: не мога да коментирам.

Когато се говори за произхода на дадена етническа група има са един маркер - биологически. Само за информация - циганите в Солипиново говорят на език от тюркско езиково семейство, идентифицират се като тюрки, обаче по произход не са тюрки. Това е едип прекрасен пример, че езикът е водещ фактор при определянето на произхода на дадена група. Напротив - той може да е доста подвеждащ.

Колкото за езика на прабългарите - сигурните останки от него са твърде малко. Но очевидно не е бил тюркски. Между другото това изрочно е посочено и в синхронните писмени извори.

Произход на културата: две хипотези. Иранска (зороастризъм, зверинен стил и т.н.) и смесена (тюркски колани по гробовете, шаманизъм, тенгризъм, ирански архитектурни елементи и др.).
А тук си в много дълбока заблуда
1. при прабългарите зверин стил няма.
2. зороастризмът, ако приемем, че е бил разпространен под някаква форма в България, което въобще не е сигурно, е бил култ изповядван от елита.
3. За разлика от тюркските народи, прабългарите не са се погребвали с колани. Ясно защо.
4. Шаманизъм при прабългарите съществува само в нечии теории, но няма никакви доказателства за това
5. Положението с "тангризмът" е същото, въпреки напъните на Н.Овч.

ПП. Мисля, че темата е конкретно за тезите за произхода, а не за произхода, т.е. нека не я оспамваме с писане на глупости.

[Stan]

Е, точно по този въпрос обикновено стават надвикванията.
Тюркски ли са прабългарските надписи (в частност - тези от съкровището от Наги Сент Миклош) или не са...

Има един още по-интересен и важен въпрос - съкровището от Наги сент Миклош българско ли е или не?

[gollum]

Когато се говори за произхода на дадена етническа група има са един маркер - биологически.

То, предполагам, зависи какво точно ни интересува: откъде се е взел генетичният материал на днешното българско население (нали за него питаме? Защото определено ще има разлика в зависимост от това дали се опитавме да открием някои от тези аспекти за сегашното население на България или за някакво минало такова (момент или период в миналото)), какъв е произходът на езика, който използваме или каква е по произход (как и от какви източници се е формирала) културата ни. Ако се интересуваме само от първото, то тогава единствената наука, която може нещо да ни каже по въпроса е генетиката. Естествено, на базата на достатъчно широко проучване. Едва ли която и да е от останалите науки, обикновено свързвани с тези въпроси (история, археология, лингвистика и прочее) може да допринесе за изясняването на този въпрос. Въпросът е дали генетиката може да "различава" отделни етнически групи в далечното минало (т.е. да ги диференцира чрез гените им)? И дали самите "етнически групи" (които са малко или много исторически конструкции) не се "регистрират" в историята чрез културно-езикови белези (в археологията - чрез остатъци от материалната култура), т.е. не е много ясно в каква степен те са обединени по биологически признак, след като проследяваме само културата им.
Обаче ако интересът ни е към биологичният произход на (ще ги нарека условно) "хората на Аспарух", то тогава едва ли имаме какъвто и да е реален начин да кажем нещо по него, защото няма достатъчен генетичен материал (още по-малко пък представителен).

Това са все общи въпроси, но ако ще се питаме "какво означава произход?" (а изглежда да се оформят различни мнения по този въпрос), вероятно не са несъществени .

ПП Не знам дали си струва да се обсъждат самите тези - може би само да се споменават. Все пак, имаме все още действаща забрана по този въпрос, макар че тук мнението на модератора на раздела ще е решаващо.

[boilad]

По въпроса за генетичния произход на съвременните българи виж http://www.webcafe.bg/id_1882528347_...ni_a_ne_tyurki
Поне това е последното,което съм чел по въпроса.
Към някои от любопитните хипотези за произхода на древните българи,които не са основателни,можем да добавим автохтонната (тоест,че са местно,коренно население на Балканите) и тази,че са с келтски произход.

[Stan]

То, предполагам, зависи какво точно ни интересува: откъде се е взел генетичният материал на днешното българско население (нали за него питаме? Защото определено ще има разлика в зависимост от това дали се опитавме да открием някои от тези аспекти за сегашното население на България или за някакво минало такова (момент или период в миналото)), какъв е произходът на езика, който използваме или каква е по произход (как и от какви източници се е формирала) културата ни. Ако се интересуваме само от първото, то тогава единствената наука, която може нещо да ни каже по въпроса е генетиката. Естествено, на базата на достатъчно широко проучване. Едва ли която и да е от останалите науки, обикновено свързвани с тези въпроси (история, археология, лингвистика и прочее) може да допринесе за изясняването на този въпрос.
Обаче ако интересът ни е към биологичният произход на (ще ги нарека условно) "хората на Аспарух", то тогава едва ли имаме какъвто и да е реален начин да кажем нещо по него, защото няма достатъчен генетичен материал (още по-малко пък представителен).

Генетичният материал на днешното българско население представлява букет от гетеничния материал на огромен брой народи. Нямах предвид ДНК - според мен това все още твърде несигурен и твърде спекулативен метод, още повече няма достатъчна база данни. За да се добие адекватен ДНК материал трябва да се вземат множество проби от средновековни некрополи и да се сравнят с дани от синхронни на тях некрополи извън България. А такива изследвания до колтото ми е известно не са правени. Като казах биологически, имах предвид антрополопогически данни, а те ясно показват, че прабългарите не са свързани с монголоидното население от Средна Азия.