Бил ли е болярин Гордю войвода и кой е Каракулас.

[Stan]

А този италианец случайно да ви напомня на един друг литературен персонаж, създаден от Антон Дончев?!

Изобщо прави ми впечатление, че напоследък средновековната секция на форума се занимава основно с митове и викторини...Жалко...

Е то не е само тук. Общо взето и медиевистиката ни е пълна с митове. Вчера случайно попаднах на БД, който пред една карта разправяше за петте български държави. Като видях че една от тях, тази на Аспарух е стигала едва ли не до Балтийско море, просто смених канала.

А за италиянеца - и аз си помислих същото. А като се замисли човек, че през втората половина на Х²V в. за да попадне италиянец в сърцето на Родопите, то той трябва или да е роб на някой местен дерибей или ако е дошъл по собствена воля - да е умствено увреден.

[Guy de Mont Ferrand]

Легендата разказва, че недалеч от пропастта "Челевешница" някога се е намирала крепостта Заград на Гордю войвода. След превземането на крепостта от турците, останалите живи защитници, заедно с труповете на умрелите в боя, с конете и цялото си оръжие били хвърлени в тази пропаст. Порутените зидове на крепостта и днес стоят на отсрещния рид, но дълго време никой не знаеше дали в легендата има нещо вярно. Това първи узнаха пещерняците от Втората (1962) и Четвъртата МПЕкспедиции на РКПД, които извадиха от дъното на пропастта много човешки кости и 9 ръждиви стари оръжия. Бяха намерени 5 железни върха за копия с форма на върбов лист, две пики, кръстат меч и дълъг извит косер. Костите бяха сравнително запазени и показваха, че тук са намерили смъртта си снажни и високи възрастни хора. Вероятно това наистина бяха костите на защитниците на крепостта. Формата на оръжията и начина на тяхната изработка сочат приблизително същата епоха от края на Второто българско царство.

Каква е логиката да ги хвърлят с оръжията им, че нещо не се сещам?

Кабалеро, форумът се занимава с това, защото такива теми се пускат. Явно това им е интересно на хората. Аз като пиша в темите за Тевтонския орден или Каталанската компания, си пиша сам, никой не демонстрира интерес...

[Stan]

Легендата разказва, че недалеч от пропастта "Челевешница" някога се е намирала крепостта Заград на Гордю войвода. След превземането на крепостта от турците, останалите живи защитници, заедно с труповете на умрелите в боя, с конете и цялото си оръжие били хвърлени в тази пропаст. Порутените зидове на крепостта и днес стоят на отсрещния рид, но дълго време никой не знаеше дали в легендата има нещо вярно. Това първи узнаха пещерняците от Втората (1962) и Четвъртата МПЕкспедиции на РКПД, които извадиха от дъното на пропастта много човешки кости и 9 ръждиви стари оръжия. Бяха намерени 5 железни върха за копия с форма на върбов лист, две пики, кръстат меч и дълъг извит косер. Костите бяха сравнително запазени и показваха, че тук са намерили смъртта си снажни и високи възрастни хора. Вероятно това наистина бяха костите на защитниците на крепостта. Формата на оръжията и начина на тяхната изработка сочат приблизително същата епоха от края на Второто българско царство.

Човече, прояви малко критичност! Можем да приемем, че след превземането на крепостта, турците са метнали труповете в пропаста, мжем дори да пориемем, че се метнали и останалите живи защитници, макар, че по-вероятно е да са ги продали за роби, но защо все пак турците трябва да са били с извинение малаумни да мятат също живите коне и оръжието - в крайна сметка това е плячка, при това доста скъпа. А колкото до находките на въпросните експедиции - откъде е информацията за това?

[Henry Sinclair]

ЧЕЛЕВЕШНИЦА /ЧИЛЯШКА, ЧЕЛОВЕЧКА, ЧЕЛОВЕШКА/- название за пещеpа, в която са хвърлени или убити хора. Остатък от исторически събития през османското робство. Интересно, произхода на самото име, говори за станалото.

Някога тук, край скалите на местността Айдарски камък, се намирала крепостта на легендарния Гордю войвода- Заград. Неговите ратници се скрили зад стените й, когато към Въча тръгнали войските на Ибрахим бей и оказали героична съпротива на турците. Накрая обаче защитниците не могли да удържат на многобройния враг и крепостта паднала. Всички пленени в нея били хвърлени живи заедно с конете си в 36-метровия отвесен кладенец на близка карстова пропаст. Оттогава е останало нейното име Челевещница или Човешката. Проведената тук пещерна експедиция през 1965 г. откри голямо количество човешки кости и стари бойни оръжия, сред които 5 отлично запазени железни върхове на копия с форма на върбов лист.

През 1962 г. в района около с. Забърдо се проведе българо-полска експедиция. Обект на проучвания беше пропастта Челевещницата. В експедицията взеха участие проф. Ковалски от Полша, Димитър Райчев, Ясен Антов и много наши спелеолози.
Според преданието, името на пещерата Челевещницата произхожда от думата „челевек“ (чиляк) и там са хвърлени хора.
.....Според преданието след падането на България под турско робство, Родопите е последната твърдина на българщината. По долината на р. Чая постепенно падат родопските крепости Зареница при с. Нареченски бани и Калето при с. Забърдо. Обсадена - крепостта Калето до последно се отбранява. След многократните предложения от страна на турците да се предадат защитниците, отчаяно една нощ те правят опит за пробив в обсадата. Една част от защитниците, успели да пробият обсадата се изтеглят от Забърдо в посока крепостите Беден и Девин. Друга част от защитниците, пленени са били хвърляни от турците в пропастта.

[Stan]

ЧЕЛЕВЕШНИЦА /ЧИЛЯШКА, ЧЕЛОВЕЧКА, ЧЕЛОВЕШКА/- название за пещеpа, в която са хвърлени или убити хора. Остатък от исторически събития през османското робство. Интересно, произхода на самото име, говори за станалото.

Ако приемем, че само при завладяването на Родопите са били убивани хора...
Обаче със същият успех, можем да предположим, че там са били избивани и траки по време на аваро-славянските нашествия.

[Guy de Mont Ferrand]

Пхах, а кой, все пак, е Каракулас, защото не се споменава никъде нито в текста на поста на steelman, нито в "съпортващите" го постове на Дракула?

[Henry Sinclair]

Това е местност във района, където са се водили споменатите сражения между Ибрахим Паша и Гордю. Предполагам, че името е турско и означава Черната Кула от "кара" и "кулеси". )) но не съм сигурен. Нещо ми подсказва, че мястото е свързано с Eнихан Баба.

[Гост]

Предполагам, че името е турско и означава Черната Кула от "кара" и "кулеси" но не съм сигурен.

Напълно изключено, защото съществителното в края не може да получи притежателно окончание, когато се определя от прилагателно име.

[Гост]

Повече от очевидно е че предложеният текст е писан някъде след средата на ХХ в. и е художествена измислица на базата на някаква много смътна легенда за въпросният Гордю. Между другото и "диалектът" е някакво псевдо подобие на родопски диалект. Най-ми хареса типичната родопска дума "крепостон"
За съжаление, за превземането на въпросния район, освен местни легенди, други извори нямаме, т.е. казано иначе нищо нямаме като информация

А да не би тази легенда да се е пръкнала от Нищото и защо и тя да не е източник на информация, която е особено ценна и важна при отсъствието на други източници!??

[Гост]

Е то не е само тук. Общо взето и медиевистиката ни е пълна с митове. Вчера случайно попаднах на БД, който пред една карта разправяше за петте български държави. Като видях че една от тях, тази на Аспарух е стигала едва ли не до Балтийско море, просто смених канала.

Ако наистина си грамотен в тази проблематика, трябваше да смениш канала още, когато започна да говори за изсмуканата из пръстите му Балхара като първа българска държава!

[Stan]

Това е местност във района, където са се водили споменатите сражения между Ибрахим Паша и Гордю. Предполагам, че името е турско и означава Черната Кула от "кара" и "кулеси". )) но не съм сигурен. Нещо ми подсказва, че мястото е свързано с българина Ангел, убил Енихан Баба.

Мяза на гърцизиран вариант на турски топоним Кара куле

А може да произлиза и от името на император Каракала (който е бил болгарин и се е казвал всъщност Кара Кольо)

Може пък Каракулес да се раздели на Кар-акулес, което е пък е прякор на въпросния Гордю - "кар" на тюркски е "сняг", а "акулес" - на гръцки "акула", т.е. "Снежната акула", така тюркоезичните ромеи от Зъхна са наричали родопския властелин.

Въобще възможности много.

[Stan]

А да не би тази легенда да се е пръкнала от Нищото и защо и тя да не е източник на информация, която е особено ценна и важна при отсъствието на други източници!??

а според една друга легенда прабългарите са излезли от Хиндукуш и след 60 дневен преход в пустинята са стигнали до Византия, където император Маврикий им позволил да се заселят като федерати. Ама ние на легенди много много невярваме. Все пак истирията е критично настроена наука.

[Гост]

На турски език знам само отделни думи, но баща ми е говорил много отдавна с местни хора(под местни хора разбирам, живеещи в подножието на рида Каракулас-това е рид в Родопите и за тези ,които не знаят къде се намира ,пояснявам че този рид е близо и се вижда от връх Момчил,наричан още и връх Свобода,на който връх е текето на Енихан баба, а за този връх изходна точка е най-високо разположеното селище в България-село Манастир) и според хората с които е говорил баща ми, Каракулас означава черен предводител и според същите хора турците навремето са наричали Гордю войвода Каракулас .Моля ,ако някой знае турски, да каже дали Каракулас се превежда така.За жалост ,аз никъде и никога досега не съм срещнал каквото и да е било потвърждение на тази версия.Аз за мене съм си убеден ,че е съществувал българин , когото са наричали Гордю войвода, защото в тази част от Родопите страшно много хора са слушали от своите родители, а те пък от своите и така нататък,за Гордю войвода и аз вярвам ,че е имало такъв българин, но спорно за мене е кога точно е живял Гордю войвода и кого са наричали Гордю войвода.В началото съм постнал легендарен разказ от село Беден(навремето село Бедан, което фигурира в османски данъчен регистър от 1576г.) Навремето е имало село наречено Каракулас и то е било в този район.

[Stan]

На турски език знам само отделни думи, но баща ми е говорил много отдавна с местни хора(под местни хора разбирам живеещи в подножието на рида Каракулас-това е рид в Родопите и за тези ,които не знаят къде се намира пояснявам че този рид е близо и се вижда от връх Момчил,наричан още и връх Свобода,на който връх е текето на Енихан баба, а за този връх изходна точка е най-високо разположеното селище в България-село Манастир) и според хората с които е говорил баща ми Каракулас означава черен предводител и според същите хора турците навремето са наричали Гордю войвода Каракулас .Моля ,ако някой знае турски, да каже дали Каракулас се превежда така.За жалост аз никъде и никога досега не съм срещнал каквото и да е било потвърждение на тази версия.Аз за мене съм си убеден ,че е съществувал българин , когото са наричали Гордю войвода, защото в тази част от Родопите страшно много хора са слушали от своите родители, а те пък от своите и така нататък,за Гордю войвода и аз вярвам че е имало такъв българин но спорно за мене е кога точно е живял Гордю войвода и кого са наричали Гордю войвода.В началото съм постнал легендарен разказ от село Беден(навремето село Бедан, което фигурира в османски данъчен регистър от 1576г.)

По принцип легендите са интересно нещо, но човек трябва много да внимава с тях. Особено трябва да се внимава с легенди, които в момента се разказват - над 100 години образование си дало своето и е пълно с нововъзникнали легенди - например "Крумови" калета има над път и под път и месните подробно могат да ти обяснят, че точно на този камък е седял Крум като е пиел вино с от главата на Никифор.

В българския фолклор има една още по-известна личност - Болен Дойчин, който спасява Солун от арабите. При това песните за него не са в дадена област, а в цяла България. Обаче както знаем такова лице не е съществувало. Естествено във всяка една легенда има зрънце истина, но само толкова. Най-добрият пример за това е Крали Марко, който противно на фолклорният му образ си е бил най-обиктовено турско мекере, което и загинало като такова.

Беден за пръв път се споменава през 1344 г., като една от 8 родопски крепости, които Ана Савойска е дала на Йоан Александър.

Който се интересува конкретно от крепостта, да си намери статията на Д.Дамянов - Ранновизантийска и средновековна българска крепост при Беден - Средни Родопи, В: Laurea in honorem Margaritae Vaklinova, т. 1, С. 2009, с. 112 - 127

[Гост]

Да наистина Бедан се споменава по-рано ,но понеже някой питаше защо няма нищо в османските данъчни регистри, та затова пиша за тях.