Теофановият разказ за похода през 811 г.

[Thorn]

ПОЗДРАВЛЕНИЯ за книгата, в момента я чета!

Разбира се като я дочета, ще коментирам. Надявам се една нормална част от коричната цена да отива при автора.

[monte christo]

Драги ми Stan, понеже разбрах, че професор Иван Добрев повече няма да може да вади разни теми от нафталина (съответно няма да има кой да ме съди за авторски права), се престраших да извадя тази. Много лихви се натрупаха, много ...

Много се пънеш, ама пак ти казвам, че хал хабер си нямаш за това което бръщолевищ -“дървени къщи” и “сламени хижи”. Разбира се, от теб, като един абсолютен лаик, не може да си имаш дори и най-елементарна представа за ромейската архитектура и в частност жилища. Айде малко гювеч да не се излагаш друг път – традиционните византийски жилища през периода са или каменни или с каменни цокли и кирпич. Айде още малко гювеч – една такова жилище е проучено точно в една от крепостите възстановени от Константин V.

Е, защо пък да нямам повърхностни (елементарни) познания, въобще за архитектурата? Спокойно - някога съм чел това-онова (какво съм запомнил е отделен въпрос), и то преди доста години (още преди ти да станеш "византинист"). Дали бръщолевя глупости за къщите и хижите? Интересно, мда... Това го чу за първи път преди няколко месеца, и разбира се, нямаше начин да не ти прави впечатление. Аз пък го чух преди около 17 години. Сигурно си мислиш, че навсякъде средновековните римляни са строили каменни палати от рода на Дафни или Вуколеон. Как пък не... Прегледах си аз старичките лекции, които "баба Васи" ме е карала да си записвам. Та какво излезе?
Според Икономидис и Каждан, с течение на времето половината от действащите кастрони през X-XI в. вече се били превърнали в "градчета", имащи, цитирам: "средно по шест дома и пет хижи". Другата половина от тези действащи кастрони (т.е. по-малките) си седели така, както през VII-VIII век - вътре с по две-три къщи (дома) или с по две-три хижи, колкото в мирни времена да има къде да преживява гарнизона, съставен средно от по двайсетина души. Постройките или домовете (т.е. къщите) при новоизлюпените "градчета" (а също и при по-малките кастрони) били предимно два чешита: едни, построени с тухли, а други - набързо построени и сравнително доста паянтови дървени решетъчни конструкции (т.е. гредоред с пълнеж на стените, съставен предимно от разни малки камънаци, плява, глина, кал и тем подобни). Стените се измазвали с хоросан.
Тъй. Като лаик, какво разбирам от цялата работа? Тук явно имаме клисически "опус кратикум", датираща от памтивека. Няма начин да не си запознат много добре с този строеж. Значи, в по-малките кастрони няма как навсякъде да срещаме класически "каменни" жилища (както на теб ти се иска). Такива каменни жилища, естествено, се срещали в по-големите градове-крепости (най-общо казано - фруриони). Разбира се, при "опус кратикум" не можем да подразбираме и чисто "дървено" жилище (както пък аз съм "запомнил"), но подобно жилище е в пъти "по-дървено", отколкото класически "анблок каменно". Повече от ясно - строежът на постройките по малките кастрони е съставен предимно от тухли, "опус краткум" или ... слама.
Сега за хижите. Сламени са били, сламени, драги ми Стане, с по някое друго дръвце при "скелета". Така че - не се изхвърляй толкоз много, когато говориш за "традиционни" жилища. Ти какво искаш? Тъй и тъй кирпича съхне по половин година, дай сега навсякъде на войската по кастроните да построим къщи от мрамор, или от камънаците, които се явяват излишъци по каменоломните? Или да си плицукат топките в бани от печени тухли? То това да не е II век? Нема, dear uncle, нема таква песен през VIII век в една финансово изтощена и почти колабирала държава, едвам прескочила умирачката от предния век. Забележи - подобни сламени хижи са издържали (преди да се разкапят) на метеорологичните условия и промени, по... 80-90 години, дори по век.

Няма как да очакваме чудеса от действащите "крепости" - това е. Не могат да приютят хиляди и хиляди войници. Не забравяй, че това огромно отклонение от темата се нарича "В търсене на Копронимовата армия. Професионалната медиавистика vs. дръзката аматьорщина".

Айде още малко гювеч. Виждам че си много гладен и определено искаш да те нахранят. Та моето момче, в земите между Стара планина, Родопите, Сакар и Странджа (без крайбрежието) до момента са проучени може би над 100 (сто) късноантични крепости. В няколко от тях живота се възстановява в края на 8 – началото на 9 в., в повечето през 9 – 10 в., а в огромната си част са 11 – 12 в. От тези над 100 (сто) крепости до момента само за 2 (две) има данни че са били възстановени по времето на Константин V. Елементарната логика, повтарям – елементарната, показва, че огромната част от тези построени от Константин V крепости са били някъде другаде. Предполагам, че сам може да стоплиш за коя част на “Тракия” става въпрос.

Да видим (за пореден път) за какви "крепости" иде реч при Теофан. Буквално иде реч за ... "калета", но не и за "укрепления", не и за "крепости" (на градове) в класическия смисъл на думата. Когато други хронисти пишат за укрепяване на населените места (т.е градовете - "полисмата"), те направо ги споменават - както е при Никифор.
Накратко: Копроним е строил хем крепости (т.е. "калета" - кастра), хем и на градовете крепостите (т.е. "фрурионите") е укрепявал. Да повторя, та да влезеш в крак с модното течение: крепост (фрурион) имат Константинопол, Солун, Адрианопол, градовете в Тракия и т.нат. Сами по себе си те не са "кастрони".

Много добре знаеш ситуацията с Маркели и с крепостта при Изворово, които визираш. Ясна ти е ситуацията и с Берое. Тук да попитам - можем ли да бъдем напълно сигурни, че по времето на Константин Копроним нямаме започнато, но недовършено укрепяване на Берое, т.е. войните с българите да са попречили? При Ирина явно е финализирана възстановителната дейност, свързана с Берое - данните, както знаем са от 784 г. Така. Аз ти казах къде са болшинството от възстановените и укрепени градове (крепости), заселени с ромеи от източните области - предимно сирийци и арменци. Ще ги търсиш най-вече по линията Адрианопол-Аркадиопол. Там крепости (кастрони) по-скоро не са строени, а са възстановявани предимно крепостите (фрурионите) на градовете.
Нас обаче, ни интересуват преди всичко "крепостите" (било пиргоси, кастрони или фруриони), в които Копроним е оставил гарнизони през 773/773 г. Нали Теофан пишеше поне за кастроните!? Смяташ ли, че в "новопостроени и стегнати" една дузина градчета и половин дузина кастрони могат да се поберат към 70 000 души, към които по-късно са прибавени тракезийци и оптимати, та да нарасне полевата армия на внушителните 80 000 души? За кой път вече ти го задавам този въпрос? Отговори с "да" или "не"! Ако искаш отговори професионално с кратък анализ от десетина изречения.
Имай предвид, че ако намеря за нужно лека-полека мога да се ограмотя повече от детайлно по въпросите за абсолютно всички действащи крепости през периода VI - X век. Да, като нищо мога да овършея една територия от над 30 000 квадратни км. Но дали си струва?!? Какво толкова ще ме ползва тази информация, когато интересите ми са в съвсем друга насока?

Ти изкриви насоката, понеже драпаш за крепостите в Тракия (твоята лебедова песен). Отдавна няма значение за какво точно спорим с теб - важното е да се намираме на приказка. Тук е форум, все пак ...

Да съм казал някъде, че тези новопостроени крепости не са смущавали българите? Мисля че не. Даже напротив, толкова много ги смущават, че започват военни действие. Имат ли българите право да предявят иск за тези крепости? Определено да. Може да се смята за сигурно, че между българи и ромеи е имало договор, в частта от Тракия, която е в съседство с България, ромеите да не строят крепости. В един от изворите направо се казва, че с това си действие ромеите нарушили “договореностите”.

Всъщност, смущават ги най-вече възстановителните дейности при подбалканските крепости. Притокът на ново население и укрепяването на градчетата по днешна Одринска Тракия са били претекст само за рекет. Изнудване на "баламите-ромеи" чрез данък, ама номерът не минал. Но военните действия българите започват най-вече заради възстановяването на Маркели. От планината се вижда всичко, а разстоянието от нея до Маркели е има-няма 15 км. в права линия. Точно това укрепено градче би било трън в очите и би пречило най-много на българските комуникации при една бъдеща война.

В кой от изворите, бре, драги ми Stan, се казва, че "ромеите нарушили договореностите"? В кой от изворите? Пак ли си измисляме? Предположенията и твърденията на Златарски извор ли са? Я ми кажи от кой извор, та да науча нещо ново, защото патриарх Никифор, Теофан Изповедник, Лъв Граматик, Йоан Зонара, Георги Монах, Йоан Скилица, Георги Кедрин май-май не са съгласни с теб!?

Защото не можеш да говориш с конкретика, а само с алабализми.
Естествено, че трябваше да посочиш, за да аргументираш тезите си с конкретни факти, а не с празни приказки. Защо аз да ти отварям очите? Остани си сляп и се излагай като кифладжия.

Аз споменах още преди още преди половин година: "ти беше човекът, който трябваше да го направи и да даде примери с това-онова." Не видях съдействие. Защо ли? Добре, както виждаш - започнал съм с "конкретиката" относно крепостите. При теб ще има ли такава по другите въпроси, които разискваме? Тъй и тъй не си словоохотлив дори "пери кастра".

[monte christo]

Е това е меко казано мега тъпотия. Казано иначе казано иначе, мобилните отряди се състоят преди всичко от постоянно стационирани части. Е вервайва ми, ама неочаквах да изтресеш такова безумие.

Какво да кажа, вече и аз не знам. След като информацията за ромейската армия е на толкова отчайващо и ниско ниво при българската историография, какво да кажа? Каквото и да кажа по въпросите за армията, за теб това са все мега тъпотии и безумия. Защо? Защото пет години само това си учил, няма начин...
Драги ми Stan - за мен ти си уникално невеж по тези въпроси. Иначе е забавно да вземаш отношение по тематика, за която наистина нямаш абсолютно ни най-малка реална представа! Просто няма кой да чете. Нека си го кажем в очите - повечето "византинисти" говорите наизуст, докато накрая дори БНТ прихваща от глупостта ви, щом прави реклама на 80 000 Никифорова армия, тръгнала да затрива България през 811 г.! Въобще какво сте правили по тези исторически факултети? Казваш - мега тъпотия и безумие, така ли? Възможно ли е да се окаже мега тъпотия и безумие, че някога си получил диплома от историческия факултет? Византинисте, византинисте... Хубаво е да се четат някои от нашите стари византинисти, но още преди половин година ти казах - хорицата към днешни времена определено не са актуални, нито коректни в сметките, защото не са разполагали с тази информация, с която можем да се сдобием днес. Друг е въпросът, че ти не се интересуваш от тази информация.

Е, кажи ми, бива ли да не знаеш, че точно "стационарните части" (т.е. гарнизоните) са полевата армия в Романия? Въобще имаш ли идея какво означава терминът "мобилни отряди" в условията на римското средновековие и дали звучи на място, след като цялата армия е мобилна сама по себе си? Нали е армия бре, "византинисте". И това ли си пропуснал? Да не вземеш да изкараш армията на ромеите латентна и застопорена? С изключение на нумери и числящите се към тях техистеи, всички други войници от абсолютно целият военен потенциал на армията (гвардейските тагми, професионалното темно опълчение, акритите по границите и т.н.) са... "мобилни отряди" по време и по дадено място. Никой гарнизон не е застрахован по време на военни действия да се озове дори на 1 000 км. от мястото на дислокацията си, т.е. "кастрона" в който отбива годишната си служба. "Големите разходки" важат дори и за константинополските гвардейски тагми. Василевсите ги мятат като обезумели от единия край на Империята до другия.

Ти досега си живял с мисълта, че по време на война, гарнизоните (съставени пак от стратиоти) си чешат мъдете по кастроните и пърдят от залежаване, а всички "неслужещи в момента" стратиоти по раздадените им имоти, веднагически са били привиквани на бойна нога и отправяни в поход, щото само това чакат, пък и за това бленуват. Е, де... Никой ли не те е научил, че стратиотите на първо място са земеделци, а чак след това професионални войници, отметнати по "регистрите" на военното ведомство? И че голям процент от икономиката на Романия се крепи именно на стратиотите? Заради това императорите ги гледат като писенца.
Всъщност, защо ли въобще ги обяснявам тези неща?!? Те са отдавна известни; само на теб, все още - не! Смяташ ли, че имаш право да се пъчиш? Тук е важна информацията, а не кой какъв е!
Само в изключителни и много редки случаи може да се привика още една четвъртина от стратиотите, освен тази, която е по гарнизоните. Например при кампанията на Лъв Фока против българите или при източните кампании на Йоан Куркуа. Навярно ситуацията е подобна и при похода на Никифор Геник през 811 г. Но ако така лесно се вдигаха стратиотите, както си въобразяваш, например Василий Млади шеше да вдигне всичките шест набора по неговото време и да изкара 250 000 полева армия. Войната с българите щеше да свърши за две-три седмици, максимум месец. Проблемът е, че няма кой да я храни тази полева армия. Интерсното в случая е, че в процентно отношение по времето на Василий се наблюдава най-голямото милитаризиране на римската държава (предвид територията й.) А тя е само между 20-25% спрямо античната държава (примерно територията от 395 г.) Та Василий си "карал" само с един и същи набор в дадена кампания, която продължавала по 3-4 години, т.е. без да пуска стратиотите да се прибират, за да чака нови "фреш" контингенти. Умен е бил Василий Българоубиеца - предпочитал обръгнали "ветерани". Затуй не се циганил като Геник, ами през 1018 г. раздал на армията си златото, събирано някога от Самуил, което било на стойност днешни 720 000 000 (720 милиона) лв.

Обаче, в края на краищата нали с теб спорим заради Теофановата сводка относно армията от 773/774 г.?
Проблемът е, ти как (и кога) ще се ограмотиш по въпросите за ромейската армия? Ще ти стигнат ли връзките в СУ и десетките томове и статии от нашите византинисти, които си събрал? Каква информация ще намериш в тях? Отговорът е този: никаква!


Не са ли твои тези уникални проблясъци на мисълта, потресли нАучното форумно пространство:

"На път към Плиска Никифор разгромява последователно една 12 000 и друга 50 000 армия. Елементарната логика подсказва, че ромейската армия е била минимум 50 000"
"Не че не възможно, но все пак малко вероятно е армия от 40 000 да разгроми армия от 50 000, като освен това първата е имала значителни загуби и в предните битки."
"Напротив този пример отлично показва какъв огромен ефект може да са имали нередовните войски."
"При един от походите си Константин V е пратил 2 600 кораба. Във връзка с предния му поход научаваме, че на един кораб е имало 12 конника, т.е. 2 600 х 12 = 31 200 конника и то само десантни части"

Срамота...

След като толкова разбираш от числа, няма ли най-накрая да намериш сили и да ми отговориш на следните (обвити в паяжини) елементарни въпроси :

1) Възможно ли е да се ангажират... 216 000 моряци на 2 000 хеландии!? Възможно ли е да се ангажират... 280 800 моряци на 2 600 хеландии!? Въобще ще бъде ли възможно да натоварим пехота от десетки хиляди души върху тези кораби?

2) Възможно ли е да бъдат разквартирувани в Тракия (за няколко месеца) темни войски от порядъка на близо 70 000 души (които ще изядат света и към които били присъединени още 10 000 в началото на похода), за да може Копроним с 80 000 армия да пресреща 12 000 българи през 773/774 г.?

3) Бил ли е Копроним идиот, за да остави Мала Азия без нито един войник, т.е. беззащитна пред лицето на арабите!? Или смяташ, че Империята е имала милиони войници?

4) Възможно ли е да бъдат избити до крак (евентуално за един ден) съпротивляващи се 62 000 души (12 000 + 50 000) през Средновековието?


От какво се страхуваш, че не отговаряш? И аз ли (като Гъмзата) задавам "неудобни въпроси"?

Както казах по-горе, всички изчисления на византийската армия през периода се въртят около въпросните 80 000 души. Или ги приемаш като факт или просто въобще не се хабиш да смяташ на тази база колко е била византийската армия през периода. Друг е въпросът, че очевидно ти е трудно да стоплиш, че в момент в кой Византия е била в ожесточен конфликт с България, въпреки привидното примирие, армията може въобще да не била разпускана. Не е толкова трудно да разбере хода на събития, стига човек да има елементарни общоисторически познатия, а и да помисли малко.

Как да ти го обясня – България и Византия през 774 г. са във война вече 18 г. Константин V е бил обладан от фикс идеята да ликвидира България. Към настоящия момент има мирен договор, но никой не си е правил илюзията, че това ще дълготраен мир. Ромейската армия, която била мобилизирана за войната с българите, не била разпусната. Явно императорът е имал намерение съвсем скоро отново да използва. Константин V научава, че българите готвят поход срещу берзитите. Открива му се отлична възможност да им устрои курт капан. Унищожаването на 12 000 българска армия рязко ще намали военния потенциал на българите, което пък значително ще облекчи цел ¹ 1 на ромейската политика на Балканите – ликвидирането на България. Всеки сам може да прецени от какво значение е била въпросната кампания.
Вече казах, че за успеха на акцията, Константин V трябва да изкара значителни сили, още повече да се окаже в капан самият той. Друг е въпросът, че оставянето на огромна армия близо до Константинопол не е особено здравословно, тъй като винаги има някой който да поиска да седне на трона. Комбинацията от тези фактори, съвсем реално позволяват да се приеме че е тръгнал с посочената в извора армия. Не е толкова трудно и не се искат много мозъчни гънки за да се разбере.

Чети сега това много внимателно и се учи, както някога и аз съм се учил, и все още научавам нови неща!

Как така да приема "изчисленията" като факт, само защото Теофан е дал огромна засилка на фантазията си!? Да не съм болен от "професионална инфантилност", както повечето от българските кетападжии по история и археология.
Да бе, нямало да се разпусне армията... Пълни глупости! Иначе ме обвиняваш, че съм с "елементарни общоисторически познатия", нали?. Stan, време е да те попитам - абе ти в казарма ходил ли си? Гладувал ли си някога? Сега ще ти разкажа туйцък-онуйцък, за да не пишеш нелепости по-нататък.
Ромейска армия от 15 000 души консумира за около две седмици към 300 000 kg. провизии! Хайде, започвай ги Халдън и Тредголд! Това са 300 тона, и забележи - това е критичен минимум за войска, която не е на вражеска територия, т.е. не я е закъсала още откъм изхранването! Само хлябът на ден излиза към 15 t.! За около месец, армия от 15 000 души консумира минимум към 700 t. провизии. Това е - няма кръчмарски сметки, няма ала-бала: "гладен гъз - земя не тори!" Огромна армия от 70 000 души на стоянка ще изяде за месеците юли, август и септември провизии в размер на около 11 000 t. (критичен войскови минимум от единадесет хиляди тона провизии, за да не избухнат "гладни бунтове" ). 11 000 тона за три месеца! Откъде ще ги вземе ромейското правителство? Ще държи гладни жителите на Константинопол заедно с темите Тракия и Македония ли? Знаеш ли в днешно време колко влакови композиции са тези тонове храна? Колко товарни вагона? Знаеш ти, вятър ... Минимум 450 броя! Почти шест километра и половина вагони, наредени един зад друг.
Ами животните "на щат", покрай тази огромна армия? Това са хиляди мулета, волове, товарни коне, бойни коне. Тези вечно гладни цигански душици няма ли да ядат? Тях защо ги забравяш? Нали за една седмица ще опоскат тревицата на "лагерната стоянка" - в и около апликтона, "докъде очи ти видят"! След това с какво ще ги храним? С голи "професионални" приказки ли, заучени на прима-виста в СУ? И хал-хабер си нямаш, например с какви мъки е било свързано изхранването "само" на 10 000 хуни, които Хонорий наел в началото на V в. Заради това, когато българските историци започнете да говорите за армии, въобще за числа, трябва добре да си мерите приказките, защото само глупости пишете! Ей тъй Божката изкара българите на кан ти Аспарух 2 000 000 (два милиона) души. Пък какво ще ядат тези люде и животните покрай тях (поне 10 пъти повече от хората) само Господ знае ...

А нещо за икономиката на Римската империя около средата на VIII в. да си чувал? Е, трябва да си чувал, ама през отворен прозорец. Например знаеш ли, че стандартът на живот и икономическите показатели в римската държава по времето на Лъв III и Константин V са едни от най-ниските (да не кажа най-ниските) за периода 284 - 1204 г.? Чувал си ти - вятър! Ще ми изхраниш 70 000 души на "стоянка" по тях времена, ама нанай ... че и още има да прибавяме, докато станат по некое време 80 000 ...

Повече от ясно - Копроним е вдигнал някакви части от Тракия и столицата, прибавил е (евентуално всичките) тракезийци и оптимати, и е отпрашил да чупи български кратуни. Тук проблемни са тракезийците, които все пак трябва да бъдат вдигнати (повтарям - евентуално всичките) и да пристигнат. А Копроним, както знаем е бързал. Едва ли армията му е набровала повече от 15-20 000 души, която дори и при подобни числа, видно е - никак не е била малка, ама никак. Заради това Теофан е отървал коня и е изхакал 80 000, както с онези 300 000 араби.
Сега да не ми кажеш, че редактирам изворите? Нищо подобно - включил съм всичките теми и тагми, които Теофан е включил. Човечецът, обаче, също не е имал тази обобщена, синтезирана и детайлна информация, до която ние можем да се докопаме в днешни времена, ставайки въпрос за теми, тагми, бюрокрация и т нат.

[monte christo]

Разбира се, както можеше и да се очаква, не посочи въпросните хроники в които се говори за власите през V²² – V²²² в. Аз определено при липсата на писмени данни в продължение на няколко века, трудно мога да се запозная с деянията на власите през този период. Все пак, на мен нито звездите ми говорят, нито получавам сигнали от кораба майка. Но ти явно получаваш информация отгоре или пък отново си чел някакви туристически сайтове.
------------------------------------------------------
Това за власите в земите на север от Стара планина през V²² в. сигурно си го прочел в някой румънски туристически сайт. Теоритично може да има останки от готи и хуни, практически такива следи за момента не са открити. Колкото за гърците по крайбрежието – това си е чиста фантастика.
------------------------------------------------------
Много ще ми е интересно, пък предполагам и на останалите, да посочиш конкретния цитат от Теофан, където се говори за ромейски данакоплатци в Мала Скития и Мизия.
-------------------------------------------------------
Знаеш ли как стоят нещата с археологическите данни? Преполага не. Няма да се хабя да ти давам сведения за всяка една крепост, само ще обърна внимание на факта, че Северна Добруджа по една случайност е румънска и румънците вече сто години интензивно търсят следи от оцеляло късноантично население там за да могат да си вържат етногенетичните теории, но дори и те при цялото им огромно желание какво намериха – дедовия.

Бях решил да те оставя в пълно неведение за романизираните групи (т.е. тези, на които по-късно ромеите им викат "власи"), но понеже в БГ Наука подкарахме тема за тях, реших малко да те ограмотя в тази насока, понеже си прелюбопитен.

Ето тук един мой анализ на главата "Разселението на власите" от книгата "Славянската Европа" на Алексеев.

След 271 г. (въпреки нашествията на готи, а по-късно на хуни, авари и славяни) все пак се запазват някакви анклави от романизирано население (и на двата бряга) на река Дунав. За това свидетелства Псевдо-Кесарий от VI в.: "Как в друг дял, между славяните и фисонитите, наричани още и дунавци ..." Дунав се отъждествява с библейската река Фисон. "Данувиите" (гр. език) ("фисонитите", "рипианите"); това определено са поселенията на остатъците от романизираните готи, траки, даки и всякакви други, говорещи развален латински. Имаме и по-късни средновековни руски и унгарски податки за пребиваване на "власи" в прикарпатските области по тях времена (III-VII в.) Според Алексеев, от "данувиите" има археологически следи, датирани от средата на V в.

Кекавмен, на когото писанията са натоварени с отрицателна конотация, смесва неправилно хронология, времеви понятия и етноними, когато ни съобщава, че племето на власите: "Никога не спазвало вярност към никого, дори и към някогашните римски* императори." Но след това бърза да ни съобщи, че власите в същност са тези даки и (тракийски) беси, които са покорени от император Траян: "Срещу тях (власите, от гледната точка на Кекавмен - бел. моя) воювал император Траян, от когото те били напълно надвити и отведени в плен...Те са в същност така наричаните даки и беси". Кекавмен предпочита да си замълчи и да не спомене, че към предците на власите се числят също римските легионери и колонисти. По-късно, обаче, Йоан Кинам изплюва камъчето, като съобщава, че предците на власите някога излезли от Италия. Според Кекавмен, прародината на власите се явявала територията, където се сливат Дунав и Сава, "където понастоящем (XI в. - бел. моя) живеят сърбите." След това, по-нататък, Кекавмен се мъчи да ни убеди, че власите са разбойници, които плячкосвали римските* земи, та "поради това, римляните* възнегодували срещу тях, както бе казано, и ги унищожили". И така, власите като "напуснали тези места, се пръснали из цял Епир и Македония, а по-голямата част от тях се се поселили в Елада." Това са предците на днешните аромани и мегленороманите, а тези, които останали в прародината, положили началото на мавровлахите (истророманите). Според Кекавмен излиза, че "власите" се пръснали (разселили) още през II в., което, разбира се, не е вярно. Но той така е виждал (усещал) нещата, така ги е предал.

*В оригиналния гръцки текст (понеже няма как по друг начин да бъде предадено) навсякъде е написано "twv Pwmaiwv" (ton Romaion, тон ромеон), т.е. римските, (на) ромеи(те), (на) римляни(те). Кекавмен в никакъв случай не може да допусне еретичната мисъл, нито иска да си представи, че власите де факто се явяват латиноговорящи римляни (romani). За гръкоговорящия римлянин (Рwmaios) подобно положение на фактите е недопустимо и извън съзнанието. Нали, как може: "тези страхливци", тези власи!?

За сермисианите говорихме и в други теми немалко. Забележете - те са от Сремската област, за която се говори не само в Чудесата на св. Димитър Солунски, но и при Кекавмен (реките Дунав и Сава)! Това в буквален смисъл е "сбирщина", "огромен и много голям народ", истински пример за "миксоварвари" с римски отенък, но забележете - с римско съзнание. Заради това, когато Кувер се установява на Керамисийското поле в Македония, родната римска земя започнала да тегли "миксоварварите", защото били запазили християнската си вяра (Чудесата на св. Димитър Солунски). Едни искали да се установят по Солун, други по Цариград, трети - из градовете на цяла Тракия, та Кувер се видял в чудо. Дали под Тракия трябва да се подразбира бившият диоцез Тракия, или само днешната историко-географска област, е предмет на дискусии. Факт е, че по него време (последната четвърт на VII в.), ромеите упражняват реална власт само над източните части на историко-географската област Тракия. Тоест, земите на бъдещата тема Тракия (681 г.). Една част от сермисианите направо бяга по Солун. Тези пък от "сермисианите", на които предците са били латиноезични, явно се разселват (напускат Кувер) по целия бивш диозец Тракия (примерно в Мизия и Малка Скития - защо не?), т.е. техните корени не са от гръкоговорящите области на Тракия.


Собствено Алексеев дели романизираните на три "географски" групи:

а) "Власи" - използва екзоним за обозначаване на романизираните групи в Подунавието и Панония, които са под властта на аварите още от последната третина на VI в., когато завоевателите се настаняват в Централна Европа - към 568 г.; а също под "власи" можем да разбираме и романизираните по Трансилвания и Карпатите

б) "Сермисиани" (де факто "власи") - потомци на отвлечените от аварите по Сремско романизирани (и елинизирани) поданици на Империята от Илирик и Тракия, във вените на които тече също така аварска, българска, германска; въобще най-различна варварска кръв. Както знаем, по-късно те се разселват по Македония, Епир и Елада (т.е. най-вече по Тесалия)

в) "Данувии" ("фисонити", "рипиани", "източни власи") - романизирани, живеещи след 271 г. по протежение на Дунав и разселващи се към долното течение на реката


Според Алексеев, "смесването на диалектите при народния латински език в различните балкански местности довело до появата на нов език, в който по-късно с лекота се влели и други романски говори. Крахът на Първия Аварски кагант в началото на 30-те години на VII в. и преселването на сърбите в района на Сингидунум разтревожило власите (т.е. романизираните групи в Подунавието - бел. моя). Използвайки възникналата анархия на Балканите, а същевременно стремейки се и към нея, власите започнали движение на юг и изток. Една от последните причини бил опитът на кагана в средата на VII в. да внесе порядък в управлението на "сермисианите", поставяйки над тях Кувер (т.е. за техен предводител и представител). Разпръсквайки се из земите на каганата, власите създавали никому неподчиняващи се дружини от разбойници - "скамари" (явно точно тези моменти раглежда Кекавмен, когато говори за нападенията над "римските земи" - бел моя).
По нататък: "макар източните романци отчасти и да се явяват потомци на древните римляни, Великото преселение на народите превърнало част от тях (а след това почти всички) в номади, отлюспени от държавната система. Те се намирали на такова ниво на племенния строй, каквото се наблюдавало и при обкръжаващите ги "варвари", с които постоянно се смесвали." Но цивилизованите ромеи, добавя по-късно Алексеев, "въприемали сермисианите (и власите) като варвари или полуварвари."

Пак според Алексеев, "общ източноромански език (понякога назаоваван "прарумънски") се залага (образува), както често предполагат във времето между VI-VIII в. извън тесни контакти със славянския език. Следователно, той се образува не в [земите на] Долния Дунав, тогава плътно заселен със славяни. Творците на този език не са "данувиите", които заедно със славяните създавали ипотештинската и попинската култури. Тесни мирни контакти с южните славяни (т.е. под южни славяни Алексеев има предвид целият южен клон: т. нар. склавини - бел. моя) се наблюдават в "прарумънския" език едва от IX в. натък. В крайна сметка това касае неговият североизточен, така да се каже "дако-румънски" клон. Значи, чак от VIII-IX в. нататък, във фундамента на бъдещата румънска народност се вливат както славяните, така и данувиите, изпитващи вековно славянско въздействие. Общите предци на румънците и власите от Южните Балкани такова въздействие не са изпитвали. Следователно, те действително са пришълци от области по-нагоре по реката (т.е. от области по централното и течение - бел. моя), по-късно смесили се със своите долнодунвски съродственици."

Продължаваме нататък с Алексеев: "по някое време (навярно към 60-те или 70-те години на VII век - бел. моя), част от власите се устремили на Изток, по Дунав, където неизбежно се натъкнали [и конфронтирали] с дунавските славяни (точно такава история срещаме в ПВЛ: «волохи напали на словен дунайских, и осели среди них, и чинили им насилие», бел. моя). Сложно е да се каже, доколко с тази [влашка] група е собствено свързана предисторията на сегашните румънци. По-вероятно e предисторията на сегашните румънци да е свързана с техните трансилвански съродственици."

Според Алексеев, при конфронтацията на дунавските славяни (т.е. Седемте рода - бел. моя) с власите, "към пришълците, разбираемо, нерядко се присъединявали и местните "власи" - данувиите. Макар и водещи уседнал селски живот, данувиите усещали родството си с власите-номади от Запада. Чувствайки това родство, още преди да се стопят (разтворят) в новите съседи на тракийците.[1] В тази ситуация, бързо придвижващите се власи-номади можели просто да се "вселят" в отделни смесени селца и по някое време да започнат да "притесняват" славяните. В случай на възникване на реална угроза за власите (в лицето, да допуснем, на княжеската дружина или на племенното опълчение) номадите можели също така бързо да отидат на нови места. Отчитайки голямата и нарастваща численост на власите (а също и възможното присъединяване на местните им съродственици), борбата с тях се оказала прекалено трудна задача за дунавския племенен съюз (Седемте рода).

[1] Признавам си - тук ходих нервно да пуша цигара, докато се чудя как точно да преведа това изречение: "Ощущали это родство и не успевшие еще раствориться среди новых соседей фракийцы." Всъщност, Алексеев има предвид езиковото родство на данувиите с власите, което те усещали още преди да бъдат асимилирани от "своите братовчеди", които са новите съседи на "тракийците", т.е. жителите на бившият диоцез Тракия, или още по точно - жителите на провинциите Мизия и Малка Скития.

Продължаваме с Алексеев: "Впрочем, разпръснатите (не съставляващите единна хомогенна група) власи не можели да добият решаващ успех без външна поддръжка. "Стремлението към земята на римляните" карало много от тях да се разселват (т.е. тук вече имаме работа и със "сермисианите", които търсят ново място за пребиваване - виж Чудесата на Св. Димитър Солунски, бел. моя). Поради това те се обръщали за помощ към Константинопол в утвърждаването на нови земи за тях (тук Алексеев пише по презумпция и конструира събитията - бел. моя). Император Константин, разбира се, с радост се захващал за подобна възможност, която му давала правото да се намесва в събитията не като пълководец - за военни действия в (бившия диоцез) Тракия нищо не е известно - а като висш съдия и арбитър в междуплеменните разпри. В новата обстановка, Седемте славянски рода били жизнено заинтересувани от подобно посредничество, което поне отчасти би изгладило отношенията им с власите. Резултатът бил предсказуем. Към края на 70-те години на VII в. земите на Северна Тракия (т.е. част от Мизия и Малка Скития - бел. моя) се "удържали от християните" и се намирали под покровителството на Империята." Алексеев продължава: "Под "християни" тук следва да се подразбират местните власи (т.е. някогашните пришълци от Запада и Югозапада - бел. моя), които притиснали и частично завладели [местните] славяни.[1] Власите се стараели да удържат дунавската граница и плащали - както и Седемте рода - данък в Константинопол.[2]

[1] Славяните по протежението на реката (бел. моя)
[2] Относно данъците - Алексеев се позовава по-скоро на Теофан Изповедник: "Защото чудно бе за далечни и близки да слушат, че този, който е направил данъкоплатци всички - на изток и на запад, на север и на юг, да бъде победен от този мръсен и новопоявил се народ."


Впрочем, какви са ти данните, драги ми Стане, за Капидава, Новиодунум или Карсиум, за които decapitator-a в БГ Наука предположи, че може да са "играли ролята на опорни пуктове по вече бившия limes, т.е. вероятно и те са били ромейски, а защо не и държани от някои федерати..."? A RIZAR се позовава на Сергей Торбатов и неговата "Укрепителната система на провинция Скития (края на III - VII в.)": Окончателният разпад на укрепителната система на провинция Скития започнал с масираните аваро-славянски нападения през 80-те години на VI в. Мнозинството от укрепените центрове престанали да съществуват още към края на VI и началото на VII в. На места са установени спорадични следи от обитаване и през следващите няколко деситилетия, но за наличието на функционираща фортификационна инфраструктура решително не може да става дума. Само върху някои центъра, разположени по Дунавския бряг и морското крайбрежие на провинцията, Империята изглежда успяла да опази суверинитет чак до създаването на българската държава на Долни Дунав.

Според представите на ромеите това е ромейска земя. Според представите, реалностите обаче са съвсем други. Айде едно упражнение за домашна работа – прочети си отново въпросните извори и потърси барем една византийска крепост да се споменава там за периода 600 -680 г. или въобще някакво събитие в този период. Няма моето момче. И тъй като нямаш аналитично мислене, а в туристическите сайтове това не е обяснено, да те светна защо е така – няма, защото тази територия не е под абсолютно никакъв ромейски контрол. Между другото в един извор от втората половина на 7 в., т.е. за разлика от горните е синхронен, директно се казва, че Одринска Тракия е “накрая на ромейската държава”
-------------------------------------------------------
По-горе казах за пълната липса на писмени сведения, които да покажат запазването на ромейска власт и население в каквато и да е степен в земите на север от Стара планина.

Одринска Тракия е "накрая на ромейската държава" по времето на Констант II и граничи със земи, населени със славяни. Тези славяни, драги ми Stan, се разпростирали чак до Виза. Това, мисля, го знаеш много добре. Обаче надали са били независими, след като дори Пребънд не е посмял да забегне при тях. При всички положения са признавали сюзеренитета на Империята и Пребънд е бил съвсем наясно с това. Иначе е хубаво е да четем не само за Максим Изповедник, но и за много други неща.
Крепости на север от Хемуса, държащи се от ромеите, разбира се, че има. Само ти продължаваш да си мислиш, че ромеите нямат абсолютно никакъв контрол над източната част на Мизия и Малка Скития. Фиктивен контрол, или не - но има крушка опашка ...
Търново и Дръстър, а също и Седемте рода, признаващи покровителството на Империята, няма кво да ги мислим, нали? Хеле пък власята ... Той Константин IV за този дето духа се е развявал чак до Делтата, а?

Като че ли най-правдив е патриарх Никифор: "А Константин, след като узнал, че заселилият се при Истър народ напада близките области на ромейската държава, се заел да го унищожи ..." Тоест, Никифор пише точно за "местата, съседни с държавата на римляните". Тези съседни места са ясни - Мизия и Малка Скития. Тук, освен Дръстър, нямаме пряк имперски контрол и администрация, но "тези места" определено са под покровителството на Империята.
Теофан Изповедник също ни дава някаква, що-годе ясна (или направо неясна) картина: "... и че напада и опустошава близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните ....". Ами християните са ясни - това или са собствено ромеите (гръкоговорящите римляни), или романите (латиноговорящите римляни, на които ние викаме "власи").
Разбира се, има и противоположна гледна точка - тази на Йоан Зонара: "Племето на българите, което се намирало в ромейските предели отвъд Истъра, причинявало страшни щети на тези области." Но, хайде, все пак Зонара е живял през XII век - достатъчно отдалечен от събитията през VII в.

[monte christo]

Ами с представянето си ще си останеш. Както казах преди няколко дена, аз може да съм най-куцият футболист, но съм на терена, а ти винаги ще си останеш на ниво “разбирач” в селската кръчма.
---------------------------------------------------
Нито мен, нито някой друг го интересува ти какво ТИ си научил. Така че спри да ни занимаваш с персоната си.

Това означава ли, че точно от теб няма какво да се научи? Нали си професионалист? Как тогава ние, аматьорите, ще я караме? Само с четене на чужестранна литература ли? Какво става напоследък? Българската византинистика агонизира в твое лице, така ли?

Кажи ми, кое е по-добре за мен: да участвам в порнографията, наречена български футбол от "A" група, или да си смуча ракийца и да замезвам с киселчоци, докато гледам и се възхищавам по телевизията на Шампионската лига? Кой отнася псувните поради некъдарност?!?
Същото се отнася и за голямата част български медиависти. Как няма да бъдат псувани? Как например и ти няма да си псуван сред научните среди, когато не остави жив човек по Балканите, нито администрация, а само изгорели главни. Срамота ...

Смяташ ли, че донякога има шанс да видим твоя статия в BZ, ВВ, DO, та да може светът да разбере, че в България византинистиката все още диша? Бих се радвал, но никак не съм убеден. Разбира се, чрез пиле (увито в станиол) можеш да подшушнеш на този-онзи, т.е. някой да ти обърне внимание и да направи опит да те препоръча, но за висш пилотаж в прекалено сериозните научни среди (т.е. за статия) ще чакаш десетки години на полусъединител. Защо? Защото хората искат насреща съвършени познания, а не голо самочувствие (като на Графа или на Stan). Ферщеен зии?


При условие, че не знаеш и една дума на гръцки...

Знам няколко, основно псувни. Предполага че и твоят репертоар не е по-голям.

Тук си прав. Всеки един уважаващ себе си византинист не може да мине без свободно владеене на гръцки език. Той му трябва не толкова за да научи нещо ново от изворите, колкото му трябва за сравнение, когато става дума за разплитане на сложен казус. Това е езикът на Светите отци и образованите люде в Римската империя, още от античните й времена. При гръцкият език я няма тази простата и аналитичност, с които се отличавал латинският език, и заради това още преди 1 000 години е изучаван и усвояван вместо една година - цели четири години. Ха сега, де...!?!
Няма как с две дузини футболни полувремена, аз например да стана специалист. И до днес не са ми ясни много, ама прекалено много елементарни нещица от граматиката. Останах си лаик, а ти стана "византинист"...
Българската византинистика прогресира с всяко едно изминало поколение, не мислиш ли?

Да. Освен това и Хиерокъл и Певтингеровата карта са публикувани на чист български език, при това ги има и в интернет. Искаш ли да ти дам линк та да и ти да ги прочетеш, та да не пишеш глупости и да се излагаш по други форуми (тук вече мисля няма накъде повече).

Що да пиша глупости, бре? Ами част от тях е публикувана на "чист български език" още през 1958 г. Но аз съм убеден, че по-рано не си ги преглеждал дори, иначе нямаше да твърдиш небивалици от рода на едва ли не, че ромеите са мухи без глави, и нищо на Балканите не им е известно. Дай сега, като не можем да открием монети на това или онова място, да го зачеркнем и да кажем - "нищо няма; пълна мъгла; неизвестностите крият опасности; не ходете там, ако ви е мил живота". Ха, недей така...

Естествено че траки са били. Тя простотията не ходи по гората. Явно за теб всички които са живеели в късната античност в Тракия са били траки. Твърде далеч съм от мисълта че имаш дори най-елементарна представа от етнодемографските процеси в тези земи през ² – V² в. По-добре въобще не нагазвай тези води, щото ще яката ще набъбукаш.
Сега да се върнем на преселването на арменците и сирийците през 756 г. За какво мислиш ги е преселил Константин V? Щото му трябват овчари, градинари и семкаджии? Съвсем случайно не правиш ли връзка между това преселване и започването на ромейската реконкиста в Тракия? Какви са били стратиотите на тема Тракия през 681 г. в случая не е важно. Важното е че по времето на Константин V започва процес на колонизация и освояване на нови територии или такива, които номинално се водели ромейски но представлявали огромни пущинаци (като земите между Източна Стара планина, Странджа и Сакар). А за това трябват хора, много хора и то не обикновени чобани, а военизирано население. Стопляш ли?

Е, защо да няма значение какви (предимно) по етнически произход са стратиотите в тема Тракия към 681 г. и годините преди 756 г.? Защо да няма? Твое е "умозрението" за стратиоти "арменци и сирийци по джинс" в Тракия през VII в. В седми век!?! Пълна излагация... Аз какво съм написал преди половин година: "... подавящото мнозинство от стратиотите в европейската част на стария Опсикий по етнически произход са били траки и славяни. Да, елинизирани траки и славяни, защото няма какви други да бъдат. " То е ясно, че елинизираните траки (от тема Тракия) по тях времена въобще не са подозирали, че са етнически траки. Напълно изключваме каквито и да било подозрения за тяхно тракийско (етническо) самосъзнание. Такова самосъзнание през VII в. не съществува. Тези елинизирани траки знаят само едно - че са римляни.
Спокойно - криво-ляво имам някакви общи представи за етнодемографските процеси в Тракия за периода I-VI в. Но не бъркай историко-географската област Тракия, нито пък диоцеза Тракия с тема Тракия. При тебе се наблюдава това нещо и други хора са на същото мнение. Територията, на която е образувана тази военно-административна единица към 681 г. е най-малко засегнатата от "преливане на кръв" през вековете. Сал някакъв маргинален процент от готи, исаври и власи няма как да претопят населението. Виж, на север и запад от Адрианопол има всякакви. Пък и нали книга си писал ...
Вече чак след средата на VIII в. започва истинската мешавица.

[monte christo]

Та значи Хирокъл описва провинциите и градовете през 6 в. Там Литосория не се споменава. Литосория се споменава единствено от Теофан във връзка с похода от 774 г. Ако успееш въз основа на Хиерокъл да локализираш Литосория, гарантирам ти, че ще получиш най-малкото номинация за Нобелова награда за паранормални способности.
Колкото за географските представи на ромеите за тези земи – май ще се наложи да повторя – имали са най-общи представи кое, къде горе долу се намира и то само за най-големите обекти разположени близо до пътища. Само луд човек може да твърди че ромеите са знаели всяко дере, а един бог знае тази Литосория на какво зачукано място е била.
--------------------------------------------------
Ама разбира се бе чоджум. Като знае целта на българите и като пусне 80 000-на армия, все някак си ще ги засече. Мястото, където ги е засякал е Литосория. Или може би си мислиш, че неговите шпиони са казали – “българите ще идат в Литосория и ще стоят там докато дойдеш да ги избиеш”. Константин V отворил Певтингеровата карта и Хиерокъл, видял къде е Литосория и тръгнал на там. През това време българите си киснели в Литосория и чакали да дойдат ромеите да ги изненадат.

Човече, явно не можеш да схванеш, че не Литосория е била целта на Константин Копроним. Нито аз я търся, нито Копроним първоначално е смятал на 100% точно там да им прави засада. Целта му са българите; повтарям - българите. Ромеите правят изчисления и предположения откъде ще минат българите на път за Верзития. Едно и също нещо повтарям, ама не чуваш. И понеже Балканите (като цяло) са познати на ромеите като пръстите на двете им ръце (точно така Stan - Балканите са им познати (sic!), а техните лазутчици постоянно докладват ли, докладват, и пак докладват на василевса откъде точно преминава българската армия, той успява да ги превари и сгащи на мястото наречено Литосория. Място, което между другото е споменато от Теофан за по-голямо пояснение къде точно се е случила случката. Това е второстепенно пояснение в изложението на Теофан за събитията от 773/774 г., а не е главното.

Направо е смешна и жалка тезата ти, че видиш ли; щом ние дори днес не знаем къде точно е била Литосория, значи и Корпоним не е знаел нищо за ландшафта, та заради това помъкнал 80 000 души, за да може по-лесно да сгащи и пречука българите, та да не би те да му направят курт-капан. Какво да кажа? Трагичен си, честно...
Кажи ми сега - смяташ ли, че твоите преподаватели и колеги, когато прочетат това твое твърдение няма да се смеят със сълзи? Как да ти се обясни? Константин Копроним въобще, ама въобще, разбираш ли - въобще не го вълнува мястото Литосория, а съвсем друго нещо - движението и пътят на българите. На първо време само това го интересува. И понеже "дестинацията" на българите е такава, че им се налага да преминават през/до Литосория, заради това е спомената. Щото в близост до Литосория са прехванати, а след това причакани и сгащени. Ако ромеите бяха бълъци и не знаеха къде се намират на Балканите (щото нали им били направо непознати според теб), аджеба, щяха ли да прехванат българите? Стан, наистина разсъждаваш повече от наивно ...

Това е абсолютно невярно твърдение. Между другото, федератите, които живеят на византийска територия получават подаръци от императорите, а не обратното. Великият византинист, кошмарът на родната медиевистика Граф Монте Кристо, би трябвало да ги знае тези неща и да не допуска такива елементарни грешки.

Разбира се, толкова ги "разбираш" нещата. Простено ти е да не знаеш - все пак си "професионалист". Графът надали допуска елементарни грешки - те са запазена марка за "специалистите". Uncle, има си протокол - федератите също изпращат или поднасят подаръци на императора. Отношенията са чисто персонални и се установяват с човека (т.е. с императора), а не с държавата! Хайде, запознай се и влизай в час!

Нека също така да не забравяме, че това сведение е в контекста на описанието на една предварително договорена между българите и ромеите сцена с цел да изпързалят папата. Ако това ти единствения аргумент, считай че въобще нямаш аргументи.

Въпрос на гледна точка. За едни (вечно вярващите в ромейските конспирации) сцената е предварително уговорена, а за други (които действително разбират от ромейските конспирации) уговорката не е задължителна. Но всичко това е предмет на допълнителни дискусии.

[KIZIL DELI]

Оооо може ли тази история да не започва отново? Не може ли диалогът (ако изобщо има такъв) да придобие изобщо някакъв смисъл, а не да е един вид опит за мерене на мъжки атрибути.
@ monte christo, какъв е смисълът от воденето на монолози, които очевидно целят да се дръгнеш с опонента? 6 постинга един след друг пълни с емоционални оценки и явни нападки. Ако и да си прав (а не мисля, че е така) по всички въпроси, които разглеждаш това ли е начинът да се направи? Сега какво трябва да чакаме 6 постинга на Стан където с не по малко цветущ език да те напопърже. Дай по-кротко, този подход е антипродуктивен и най-вече как пък извади мерак след половин година да се включиш все едно е било вчера?

[Thorn]

Напомням за спазване на добрия тон.

[Stan]

По въпроса за каменните жилища. Една едноетажна къща направена от камъни наредени в суха зидария или споени с кал, каменна ли е или не? Май е каменна. Колкото за кирпичените сгради и тези строени с греди плет, само пълен лайк по отношение на архитектурата може да ги нарече “сламени хижи”. С подобна техника могат да се изградят огромни няколкоетажни сгради. Между другото, те винаги имат основа и цокъл от каменна зидария. Разбира, се това съвсем не означава, че масовите византийски жилища по селата и градчетата са били огромни много етажни къщи, но определението “сламени хижи” е меко казано несериозно. Всъщност, това определение е плод на Йоан Екзарх, който чрез него характеризираза масовите жилища в България през 10 в., които са били именно такива – полувкопани, с едно помещение и сламен покрив.

Преди да почнеш да разсъждаваш на тема “кастрони”, вземи барем за цвят посочи няколко конкретни – такива, дето се споменават в изворите именно като такива или крепости проучени по археологически път, но за момента все още не идентифициране. Демек, ако искаш да звучиш сериозно трябва да напишеш нещо от типа “кастрон е това и това, като такива в изворите изрично са посочени тази и таза, а пък крепостта до Горно Надолнище е не известна как се казва, но може да се сложи в категория “кастрони”. Без да си направил това, всичкото ти пънене е напразно, а опитите ти за “анализ” на това кое е крепост, кое кале, кое пиргос

Искренно съм ти благодарен, че си “ми казал”, къде били основната част от построените от Константин V крепости и къде били заселени малоазиатските колонисти. Не ми е ясно, обаче защо реши, че съм бил на друго мнение?

Смяташ ли, че в "новопостроени и стегнати" една дузина градчета и половин дузина кастрони могат да се поберат към 70 000 души, към които по-късно са прибавени тракезийци и оптимати, та да нарасне полевата армия на внушителните 80 000 души? За кой път вече ти го задавам този въпрос? Отговори с "да" или "не"! Ако искаш отговори професионално с кратък анализ от десетина изречения.
Сметките къде колко точно войска е имало, ги оставям на теб. Но първо ще трябва да направиш възможно най-пълен списък на крепостите в Тракия (наблегни особено на въпроса за Одринска Тракия) към 774 г. След това сметни във всяка една колко души могат да бъдат разквартирувани, повтарям разквартирувани временно, а не колко е мирновременият гарнизон, събери тези данни, и ще получиш колко души са могли да бъдат временно настанени по крепостите в тази територия. А които арсат, мисля, че преспокойно можеш да ги разположиш на лагери покрай същите крепости. Не го ли направиш това упражнение, е безсмислено да продъжиш да разсъждаваш по този въпрос. А най-добре е да се придържаме към извора, без много много свърхинтерпретации.

Имай предвид, че ако намеря за нужно лека-полека мога да се ограмотя повече от детайлно по въпросите за абсолютно всички действащи крепости през периода VI - X век. Да, като нищо мога да овършея една територия от над 30 000 квадратни км. Но дали си струва?!? Какво толкова ще ме ползва тази информация, когато интересите ми са в съвсем друга насока?
Човек, който само пръстите на краката си е топвал в морето, си мисли, че то е доколене. Ами действай. Ама първо ще ти се наложи да научиш немски, турски и гръцки. След това ще ти се наложи да идиш до Истанбул и да си потърсиш нужната литература, щото в Бг я няма, а далеч не всичко е качено в Интернет. И като изгубиш един бог знае колко време и бая пари, ще те е срам да си четеш постовете дето си писал. Каква ще ти е ползата? Много интересен въпрос. Имало един човек, който много се интересувал от мечки, знаел, така поне твърдял, всичко за тях, ама всичко знаел, даже и поименно ги знаел. Обаче никога не бил виждал мечка на живо. Веднъж го попитали “що не отидеш до зоопарка, там има всякакви мечки – кафяви, бели, гризли, тибетски, панди”, а той отвърнал “защо да ходя, каква ще ми е ползата”. Та така и с твоята полза.

В кой от изворите, бре, драги ми Stan, се казва, че "ромеите нарушили договореностите"? В кой от изворите? Пак ли си измисляме? Предположенията и твърденията на Златарски извор ли са? Я ми кажи от кой извор, та да науча нещо ново, защото патриарх Никифор, Теофан Изповедник, Лъв Граматик, Йоан Зонара, Георги Монах, Йоан Скилица, Георги Кедрин май-май не са съгласни с теб!?
Че то е повече от ясно – българите искат данък за построените крепости. Отказът на Константин им дава повод. Ако не е имало договор, българите е можело преспокойно да си нападнат, без да търсят повод.
А иначе, има и конкретно споменаване в изворите:
“... тях (арменците и сирийците) дори той преселил в земите на Тракия, като отхвърлил сигурността на обещанията, уговорени с клетва, на които нарушението наказва днес, както мисля, тракийската земя.”
Ама няма да ти кажа кой е, щото не ме кефи тонът ти.

А като стана въпрос за Маркели, то това кастрон ли е, кале ли, градче ли е, крепост ли е? Би ли на светнал, нас невежите?

Прескачам всичките ти излияния на тема “Аз колко съм велик, а останалите, в случая ти, колко сте прости”. Прескачам проблемът че скачаш като заек от период в период, което само по себе си издава лаишко отношение – как може да говориш едновременно за края на 8 – началото на 9 в. и за Василий ²²? Случайно да си чувал, че нещата с времето се променят? Прескачам и това, че изворите за теб очевидно нямат никакво значение, а по-важното е как ти си ги представяш нещата и това всъщност ти е единственият аргумент. Това са неща, които вече са дискусирани тук и невиждам смисъл да се преповтарят.

Stan, време е да те попитам - абе ти в казарма ходил ли си? Гладувал ли си някога? Сега ще ти разкажа туйцък-онуйцък, за да не пишеш нелепости по-нататък.
Да, бил съм. В едно поделение си хапвахме много добре – и обилно и вкусно. В другото – почти умирахме от глад. Най-странното е че във второто бях лятото, поделението беше насред пловдивското поле, пълно по това време с домати, буквално на метри от поделението прекрасни домати се продаваха за жълти стотинки, а на нас 2-3 седмицата ни даваха по един полузелен домат (ако се случеха големи, ги режеха на половини и даваха по половин). Та това е един прекрасен пример по въпроса за изхранването – всичко е въпрос на организация и на това колко се краде.

Ромейска армия от 15 000 души консумира за около две седмици към 300 000 kg. провизии! Хайде, започвай ги Халдън и Тредголд! Това са 300 тона, и забележи - това е критичен минимум за войска, която не е на вражеска територия, т.е. не я е закъсала още откъм изхранването! Само хлябът на ден излиза към 15 t.! За около месец, армия от 15 000 души консумира минимум към 700 t. провизии. Това е - няма кръчмарски сметки, няма ала-бала: "гладен гъз - земя не тори!" Огромна армия от 70 000 души на стоянка ще изяде за месеците юли, август и септември провизии в размер на около 11 000 t. (критичен войскови минимум от единадесет хиляди тона провизии, за да не избухнат "гладни бунтове" ). 11 000 тона за три месеца! Откъде ще ги вземе ромейското правителство? Ще държи гладни жителите на Константинопол заедно с темите Тракия и Македония ли? Знаеш ли в днешно време колко влакови композиции са тези тонове храна? Колко товарни вагона? Знаеш ти, вятър ... Минимум 450 броя! Почти шест километра и половина вагони, наредени един зад друг.
Ами животните "на щат", покрай тази огромна армия? Това са хиляди мулета, волове, товарни коне, бойни коне. Тези вечно гладни цигански душици няма ли да ядат? Тях защо ги забравяш? Нали за една седмица ще опоскат тревицата на "лагерната стоянка" - в и около апликтона, "докъде очи ти видят"!
Интересни изчисления, но …. напълно погрешни изводи. Защото, ако не ти е известно, всяка една армия яде. Не само ромейската. И армиите ядът не само през 8 – 9 в. Предвид факта че до 19 в., сухопътните транспортни средства не са се променили много в сравнение с 8 – 9 в. (по-точно въобще не са се променили), то следвайки твоята логика, излиза, че до откриването на влаковете и по-точно до изграждането на разгърната жп мрежа, не може да има армия повече от няколко хиляди души. Нито през античността, нито през средновековието, нито през новото време в прединдустриалния му период. Почваш ли да стопляш колко криви са ти сметките?

Например знаеш ли, че стандартът на живот и икономическите показатели в римската държава по времето на Лъв III и Константин V са едни от най-ниските (да не кажа най-ниските) за периода 284 - 1204 г.?
Единственото, което има значение в случая е производството на храни, в случая основно зърно и добитък и по-точно. И какво показват твоите “икономически показатели” – добивът от декар средно годишно е бил най-нисък, та не е могъл да осигури достатъчно зърно за армията ли?

Нищо подобно - включил съм всичките теми и тагми, които Теофан е включил. Човечецът, обаче, също не е имал тази обобщена, синтезирана и детайлна информация, до която ние можем да се докопаме в днешни времена, ставайки въпрос за теми, тагми, бюрокрация и т нат.
За съжаление, Теофан, който очевидно въобще не е знаел какво аджеба е представлявала Византия по негово време, не е чел написаното от Монте Кристо, иначе нямаше да напише такива глупости.

Високо оценявам желанието ти да ме ограмотиш по проблема с власите.

След 271 г. (въпреки нашествията на готи, а по-късно на хуни, авари и славяни) все пак се запазват някакви анклави от романизирано население (и на двата бряга) на река Дунав.
Никой не отрича наличие на латиноезично население на юг от Дунав след 271 г. Даже думата “анклав” не е най-точната, при положение, че точно това е най-романизираната част на Балканите.
Твърденията, че на север от Дунав след 271 г. са останали римляни е малко несериозно. А каква е била съдбата на романизираните даки, един Господ знае. Разбира се най-романизираните, са се оттеглили заедно с римляните, останалите селяни може да и да останали, ама дали са били латиноезични…
Имаме и по-късни средновековни руски и унгарски податки за пребиваване на "власи" в прикарпатските области по тях времена (III-VII в.)
А бе май нямаме данни за 3 - 6 в. Конкретно унгарските са за края на 9 в., когато тези земи са били под българска власт. Няма как да се докаже, че власите там в края на 9 в. са потомци на някакво предполагаемо оцеляло латиноезично население от 3 в. Но за въпросните власи в земите на север от Дунав, известни от края на 9 в., са писали няколко светила във византинистиката и се свързат с групи латиноезичнонаселение отвлечени от аварите и останали там. Би трябвало да ги знаеш тези неща.

Гледам, че почваш с някакви цитати от дискусии в Бгнаука. Ако имах намерение да коментирам писанията в този форум, щях да го правя там. Тъй като обаче нямам такова намерение, прескачам всичко което сте си писали там, а ако искаш да кажеш нещо тук, казвай по същество, престани с тези препратки.

Гледам, също че си се загрижил за кариерата на батко ти Stan. Не се притеснявай. С това мисля, че въпросът е изчерпан.

Що да пиша глупости, бре? Ами част от тях е публикувана на "чист български език" още през 1958 г. Но аз съм убеден, че по-рано не си ги преглеждал дори, иначе нямаше да твърдиш небивалици от рода на едва ли не, че ромеите са мухи без глави, и нищо на Балканите не им е известно. Дай сега, като не можем да открием монети на това или онова място, да го зачеркнем и да кажем - "нищо няма; пълна мъгла; неизвестностите крият опасности; не ходете там, ако ви е мил живота". Ха, недей така...
По въпроса за Хиерокъл и Певтингеровата карта, пак казвам, най-добре първо ги прочети, после осмисли а накрая се изкажи. В тях Литосория няма. Както и да четеш и въртиш, просто такова място там няма.

Колкото за въпроса с Берзития и битката при Литосория – също е вече коментирана подробно, не е нужно да се повтаряш. Повтаряш като папагал “знаели са, знаели са”. Ама аргументи – йок. Естествено, че ромеите в края на 8 в. са имали някаква най-обща представа за териториите във вътрешността на Балканите, но не и детайлно познаване. Както казах, по-горе това е обсъждано и нямам намерение да се връщам на него.

Айде стига толкова засега, че си имам и друга работа. Научи се да пишеш по-кратко и ясно. И по-малко фантазия влагай когато се опитваш да разсъждаваш.

[boilad]

Естествено, че ромеите в края на 8 в. са имали някаква най-обща представа за териториите във вътрешността на Балканите, но не и детайлно познаване.

Не искам да ви се меся в спора, но това е интересно. Мисля, че ромеите като сравнително образовани хора са писали достатъчно на брой Географии. Вземаме една от тях сравнително близка до времето, четем какво те знаят за земите си, сравняваме с това, което ние знаем и сме установили за тях и... воала?! Ама си требе сериозна работа, не джафкане.

[Stan]

Да видим (за пореден път) за какви "крепости" иде реч при Теофан. Буквално иде реч за ... "калета", но не и за "укрепления", не и за "крепости" (на градове) в класическия смисъл на думата. Когато други хронисти пишат за укрепяване на населените места (т.е градовете - "полисмата"), те направо ги споменават - както е при Никифор.
Накратко: Копроним е строил хем крепости (т.е. "калета" - кастра), хем и на градовете крепостите (т.е. "фрурионите") е укрепявал. Да повторя, та да влезеш в крак с модното течение: крепост (фрурион) имат Константинопол, Солун, Адрианопол, градовете в Тракия и т.нат. Сами по себе си те не са "кастрони".

А сега една малка справка в изворите:
680 г. Месемврия във връзка с похода на Константин ²V
Никифор – град (полин)
767 г., Теофан - крепост "кастра"

708 г., Анхиало
Теофан – крепост “кастро”
Никифор – град “полеи”

756 г., за построените от Константин V крепости в Тракия
Теофан – крепости “кастро”
Никифор – градове “посимата”

Пита се в заданието, на кого да вярваме – на Теофан или на патриарх Никифор, и двамата живели по едно и също време и ползвали един и същи извор и описват едни и същи неща. Между другото и двата извора са преведени от В. Бешевлиев.
Предполагам, че нашият самозван форумен византинист веднага ще каже, че Теофан и патриарх Никифор, за разлика от него не са имали представа какво са писали, щото за разлика от него, са имали твърде смътна представа що е то Византия през 8 – 9 в.

Тъй наречените “прабългарски надписи” пък по-добре хич да не ги споменаваме, щото там е пълно с “кастрони”. Те верно са правени в Плиска, по поръчка на Крум, обаче са писани от ромеи.

Най-забавното обаче е че в един византийски извор от началото на 9 в. като “кастрон” е даден и Адрианопол. Ако следваме логиката на въпросния наш самозван форумен византинист, то трябва да обявим Адрианопол за някакво мизерно “кале”.

[KIZIL DELI]

И въобще кале като термин е най-добре да извадите от тази дискусия.

[Stan]

И тъй като необичам да съм голословен, а стана въпрос за прабългарските надписи от началото на 9 в., ето и конкретните примери:
Първи хамбарлийски: "кастра" - Сердика, Девелт, Констанция, Версеникия, Адрианопол

Маламиров: "кастрон" - Проват и Бурдизо

Триумфални, повечето са с кръст отпред (все пак са писани от ромеи!):
- кастрон Бурдизо
- кастрон Димотика
- кастрон Редесто
-кастрон Теодоропол
- кастрон Теодосиупол
-кастрон Гарела
- кастрон Аркадиопол
-кастрон Созопол

И сега любимият ми надпис. Той не е прабългарски. Не, той е ромейски и е строителният надпис, открит съвсем наскоро в Стара Загора, в който се говори за строителството на град Берое и преименуването му на Иринопол през 784 г. Той започва с "кастрон" и завършва с "поли". Е как можаха тези серсеми - ромеите, само с един надпис да пратят цялата теза на Граф Монте Кристо по дяволите! Да набутат и "кастрон" и "град" за едно и също нещо!

А ето го и самият надпис. Качеството на снимките не е много добро, но за без пари - толкоз. Който иска, може да се разходи до музея в Стара Загора, надписът е изложен на видно място.

[Stan]

По-горе споменах, че в един византийски извор от началото на 9 в. "кастрон" е наречен не някакво кале на майната си, не някоя паланка, ами Адрианопол Да невземе някой да си помисли, че това е някой напълно маргинален, никому неизвестен извор. Неее, това е добре познаният ни Scrirporis incerti, който на всичкото отгоре e публикуван на български и е ключов извор за историята на България и Византия по времето на Крум.
А ето го и откъса:

[monte christo]

... най-вече как пък извади мерак след половин година да се включиш все едно е било вчера?

Дели, ромеите никога не забравят за Истъра...