Цар Калоян

[Thorn]

И какво толкова лошо има в това да се лъже? Интересно как всякакви патриоти се възмущават от македонските екскурзоводи и историци, а са съгласни ние да лъжем и скубем?

[г-н Никой]

И какво толкова лошо има в това да се лъже? Интересно как всякакви патриоти се възмущават от македонските екскурзоводи и историци, а са съгласни ние да лъжем и скубем?

Разсъждаваш от гледна точка на човек, изкушен и задълбал в църквите и Средновековието. Постави се обаче на мястото на един средностатистически английски или немски турист. Нито ще разбере, нито ще се ориентира в една сложна и суха екскурзоводска лекция, но ако чуе например някоя легенда, дори и да е измислица (например, че латинският император Балдуин са го метнали от кулата, щото задирял жената на Калоян), все нещо ще му остане в главата като се прибере в страната си.

[zahar4e]

Много обстоятелствено и добре разработено,
но какво ще кажеш за разказът на археологът, който е открил парченца от сребърният позлатен обков и бронзовата закопчалка от книга в двора на църквичката ''Св. св. Петър и Павел''??

Проф. Николай Овчаров: Лично ще направя предложение за разработването на цялостен консервационно – реставрационен план на откритото в църквата ''Св. Иван Рилски''

20 юни 2009 | 18:19 | радио Фокус - Велико Търново

И през тази седмица откритите находки край църквата „Св. Иван Рилски” във Велико Търново бяха много обсъждана тема. Повече за тях, както и за работата на археолозите, ще разберем сега от археолога проф. Николай Овчаров.

Фокус: Проф. Овчаров, тази седмица край църквата „Св. Иван Рилски” във Велико Търново беше открит сребърен обков. Припомнете ни на какви находки попаднахте от началото на годината там?
проф. Николай Овчаров: От началото на триседмичните ни разкопки с д-р Хитко Вачев, които провеждаме на място, което може би ще се окаже знаково за Велико Търново, и което е било, разбира се, знаково навремето, незаслужено пренебрегвано в продължение на толкова много години, а именно големият манастир около църквата „Св. Св. Петър и Павел” и новооткритата църква „Св. Иван Рилски”. Този манастир е много важен. Той е бил първият патриаршески манастир на столицата на Второто българско царство, създаден в края на 12 и началото на 13 век, и съществувал може би най–дълго време от всички християнски светини по простата причина, че след края на 14 век там се установява Търновската митрополия след понижаването на Българската патриаршия в сан. Още миналата година ние разкрихме както казах останките на църквата ''Св. Иван Рилски'' с много богати погребения и всъщност ние сега продължаваме да изследваме южно от църквата ''Св. Иван Рилски'' този много богат ктиторски некропол, от който миналта година открихме много малка част. В момента работим на доста широк периметър и сме разкрили над 20 погребения от 16 – 18 век, т.е. от времето на Митрополията с много богати находки, със златни и сребърни сърмени дрехи, със сребърни пръстени, полускъпоценни камъни, със златни обеци и други. Всичко, което ние подозирахме но сега се доказва. Между другото това е много важен извод за Велико Търново през 16-18 век, защото дълго време се смяташе, че той е бил под влияние на Арбанаси, че Търново е западнал едва ли не до село през това време, а Арбанаси се е издигало. Всъщност накитите, които откриваме на богатите търновски граждани, погребвани там са от същите ателиета, които са изработвали накитите от Арбанаси. Тепърва предстои с колегата Вачев да установяваме тези ателиета, които са работили именно в Асеновият квартал на Велико Търново. Но това вече е едно бъдеще. Само да кажа още нещо за некропола – през тази седмица вече минаваме през нивото на късното Средновековие и вече би трябвало да започнат да излизат погребенията от 13-14 век, които трябва да бъдат също толкова богати, колкото и по-късните. Но за обкова, за който ме попитахте, той излиза на друго място. За сажеление един съвременен път, този който обикаля Царевец разделя манастира на две части в момента. Там всичко е безвъзвратно унищожено в тази част, но сега в момента ние започнахме работа в двора на църквата ''Св. св. Петър и Павел'', т.е. от другата страна на пътя. И още в първата седмица на разкопките попаднахме на великолепни вещи, а именно на този сребърен позлатен обков, на част от цялостната украса на корицата на книгата, както на една бронзова закопчалка от книга. Върху обкова с най-високи златарски техники е бил изработен някаква религиозна сцена. От нея ние обхващаме сега малко. Виждаме със сигурност част от изображението на архангел с надписи. Според първоначалната датировка, не само моя, но и на колегата Константин Тотев и Диана Косева, която е изкуствовед и специалист по късносредновековни книги, това нещо се датира в края на 14 и първата половина на 15 век и това не е случайно, защото това е времето на големия разцвет на търновската митрополия, времето, в което именно там в този манастир са съхранявани мощите на Св. Иван Рилски след като са били свалени в Трапезица след падането на Търновград под ударите на османците. Така че това е много важно. Все пак не можеше да не се досетим с колегата Хитко Вачев за старинното предание, отразено от всички наши възрожденски историци – като Петко Славейков, като Юрий Венелин, като Георги Сава Раковска, чак до основателя на академичната наука Марин Дринов, а именно за престъплението направено от гръцкия владика на Търново Иларион Критски някъде между 1325 и 1335 година - не е точно фиксирана датата. При ремонт на митрополитската църквата ''Св. св. Петър и Павел'' той попада на хранилище за книги. Според тези данни, които имаме от преданията, те са били книгите на Второто българско царство и те са били изгорени. Ясно е защо - тогава са българскиъе национални борби, Гърция вече има собствена национална държава, не е необходимо да го коментирам. Но те са били изгорени в магерницата – кухнята. Друга част пък са били разкъсани и закопани в градината, в двора, т.е. там, където ние в момента работим. Разбира се, мнозина съвременни историци подлагат на съмнение това предание, защото това не е документ, това е предание, записано от градинаря, от човека, който работи в кухнята и т.н. Но така или иначе такова нещо съществува. Марин Дринов например, знаете кой е той, калко виден историк е той и той го приема безрезервно това нещо. Друг е въпросът, че съвременни историци, ако не се лъжа Иван Тютюнджиев, при неговата книга за Митрополията казва защо трябва да смятаме, че Йоан Критски който е много просветен за времето си е можел да унищожи такива книги. Както виждате спорове има в науката ние, но ние сме археолози и фиксираме данните. В случая факт е, че в двора на Митрополията започват да излизат останки от книги и то от много скъпи книги за времето си. Работата ни обаче продължава и аз съм убеден, че през следващата седмица ние ще имаме нови резултати в този основоположен въпрос за съдбата на старата българска столица.
Фокус: Какви цели си поставяте като открития и като работа до края на разкопките за тази година в района?
проф. Николай Овчаров: Нека да ги наречем тактически и стратегически цели. Защото тактическите цели за тази година включват разкопките, които вече завършват първият месец от проучванията, първият, защото според осигурените от общината средства ние ще продължим и през месец юли разпкопките там, т.е. два месеца през тази година. В това време ние планираме напълно завършване на разкопките на ''Св. Иван Рилски'', т.е. най-общо казано южната страна на съвременния път. Същевременно разширяваме все повече и повече работата от другата страна на пътя, северната, т.е. в двора на църквата ''Св.св. Петър и Павел''. Казано с две думи опитваме се да хванем вече структурата на манастира, колкото и да е унищожен той от съвременното строителство. Това е нашата пряка задача, разбира се това включва разкриването на некропола цялостно, на архитектурата и т.н. Стратегически обаче аз вече мисля, че трябва да поставя някои въпроси. Това, което вадим с колегата Вачев е уникално. То ни дава блясък, който надминава този на ''Св. 40 мъченици'', мога да го кажа вече съвсем откровенно. Не случайно аз съм го казвал в предварителните си анонси, че най-вероятно манастира около ''Св. Св. Петър и Павел'' е най-богатия и най-големия манастир в столицата на Второто българско царство в Търновград и по-късно вече и в Османския период. за тогава поне нямаме съмнение, защото фактически той остава най-големия и най-разработения манастир. Другите са унищожени. Смятам, че трябва да имаме едно по сериозно отношение като държава преди всичко. И аз лично ще направя предложение след края на разкопките за разработването на цялостен консервационно – реставрационен план на откритото, а защо не. Вие сте първото радио, пред което аз разкривам тази мисъл за някакво възстановяване на църквата ''Св. Иван Рилски''. Там са се съхранявали мощите на Св. Иван Рилски, защо да не върнем част от мощите там - в една възстановена църква. Смятам че Българската православна църква не би имала нищо против малка частица от мощите, които са в Рилския манастир да бъдат върнати в църквата, която е съхранявала мощите почти един век. Но това са стратегическите неща. Но аз смятам, че манастира около ''Св. св. Петър и Павел'' е незаслужено пренебрегван в продължение на повече от век от българските учени, а той заема много важно място в историята на Търново, не по-малко важно отколкото Царевец и Трапезица. Всъщност въобще целият Асенов квартал, където по моя преценка е бил основния административен, културен, ако щете и търговски живот на старата столица е пренебрегван за сметка на крепостите, които са около него. А ако видим примера от цяла Европа, и от Западна, и от Средна и от Източна Европа, не в крепостните, не в Кремалите (както е в Москва), а именно в подградията, в кварталите, където са живели търговците, където са били икономическите институции е бил основният и най-важният живот.

Вероника ИВАНОВА

Кажи сега на кой да вярваме, на хората, който се ровят в прашните книги или на хората който изследват руините??

[Кухулин]

Погледни му хубаво очите на този археолог горе и ми кажи - вдъхват ли ти вяра?

[zahar4e]

Да, вярвам му,




съвремнният Индиана Джоунс!

[pehotinec]

Мисля,че истината ще да е някъде по-средата.Примерно,ако отхвърлим един или друг факт за унищожаването на книжовни сбирки,това не изключва наличието на други такива деяния.Все пак книгата през средновековието е скъпа вещ,която си струва да бъде скривана,заравяна и прочее.И после като се намери,ако преди това не се е унищожила,каква ще и е съдбата,ако попадне не само в злосторни,но и в невежи ръце?Най-вече това ще е дело не само на чужди,но и на наши.Тъжна картинка.Доколкото знам повечето старобългарски ръкописи,са спасени защото са изнесени извън България.Поздравления за обширните и ценни публикации.

[Thorn]

Не съм казал, че не е имало книги. Предполагам, че във всяка столична църква е имало десетина или няколко десетки книги, в двореца и в големите манастири - може би стотици, включително и светска литература. Но легендите, че съзнателно в някакво скривалище са пазели скрита библиотека и съзнателно са я унищожили гърци или турци от национална ненавист към българите преди края на XIX век са изсмукани от пръстите. Повечето средновековни книги са унищожени просто защото не са им придавали ценност и са ги ползвали без грам да се замислят за амбалаж или за подпалки /примерно за затваряне на буркани или увиване на масло и т.н./

Колкото до това да лъжем туристите - няма оправдание за лъжи!

[Thorn]

А момиченцето, което си пада по лъжливото овчарче, нека да отговори на два-три въпроса:

Смята ли, че е имало тамплиери в България?

Смята ли, че Овчаров е открил Перперикон? /Знам, че той не го е твърдял, но определено се стреми да постигне такъв резултат в съзнанието на средното захарче/.
Смята ли, че Перперикон е български град /и това не е твърдял, но и за това пише по такъв начин, че средното захарче се изпълва с патриотична гордост за средновековните перпериконски българи, нали?/

[KIZIL DELI]

А момиченцето, което си пада по лъжливото овчарче, нека да отговори на два-три въпроса:

Thorn, шекерчето е продукт на съвременното българско общество, като всички нас, та проблемът не е във вярата или невярата в лъжливото овчарче, а в тотално изкривената обществена пирамида, в която кресливата посредственост е добродетел, а опитите за нормално поведение и произвеждане на нещо що-годе читаво са в най-добрия случай отминавани с присмех като тежка отживелица
Тази работа със светската литература малко ме съмнява. В MV преди 2-3 години имаше дискусия за наличието/отсъствието на оригинална светска литиратура във ВБЦ, май и ти очастваше

[pnp5q]

Повечето средновековни книги са унищожени просто защото не са им придавали ценност и са ги ползвали без грам да се замислят за амбалаж или за подпалки /примерно за затваряне на буркани или увиване на масло и т.н./

Горкия Иларион, как си представяме да се остави с незатворени буркани? Виж, че тук според легендата е имало грам замисляне - прегледал ги е. Което ни отвежда към следното:

Но легендите, че съзнателно в някакво скривалище са пазели скрита библиотека и съзнателно са я унищожили гърци или турци от национална ненавист към българите преди края на XIX век са изсмукани от пръстите.

Като се махне идеологията (макар че теоретично е с ненулева вероятност), кое друго ти се вижда невъзможно? Книгите може да са били преписи на апокрифи (ерес), униатски (католическия враг), остарели требници (незначителни за тогава). А към отделяне на този параметър от другите ме наведе сведението, че изгорените книги са били на гръцки. Според мен доста е вероятно да е имало нещо, но докато закопчалки ще се намерят, то писмо с мотиви - едва ли.
Така че и тази история попада под бича на съвремието - тоталната идеологизация, "кой на кого е фен, т.е. - кому вярва". За съжаление съм далеч от мисълта, че има "сериозни" работи, които остават ИЗЦЯЛО встрани от тоя ефект. За мен решението е връщане към научния скептицизъм (това е нещо съвсем друго от "громенето на митове") и развиване на навиците за търсене и анализ на информация. В края на краищата никой екскурзовод не разправя истории, на които ЛИЧНО е бил свидетел.

[Guy de Mont Ferrand]

Добре де, Иларион трябва да е бил много тъп, за да зарови (и най-вече остави в земята) книга с позлатен сребърен обков, била тя и българска! Не ви ли изглежда някак си нереално...

[gollum]

Не че искам да ви се бъркам (много) в тъй интересния разговор, обаче темата е наречена "Цар Калоян", а обсъждания в последните мнения въпрос (между другото, изцяло в духа на форумния правилник, като гледам) е май далечко от нея. Може би следва нещо да се отдели и да се прехвърли в съответния подфорум, а може дори и повече?

[pehotinec]

Мисля,че наистина трябва да се оформи отделна тема за съдбата на старобългарската книжнина,пък била тя църковна,светски сборници и пр.Или пък за легендите за тайни книги,иманярски карти и подобни тайни знания,както от класическите записвачи,така и от по-нови.Има какво да се каже,има и какво ново да се научи.Обаче трябва внимателно да се обмисли и да се формулира така,че да не се опира само до приемане и отхвърляне.

[Thorn]

Мисля,че наистина трябва да се оформи отделна тема за съдбата на старобългарската книжнина,пък била тя църковна,светски сборници и пр.Или пък за легендите за тайни книги,иманярски карти и подобни тайни знания,както от класическите записвачи,така и от по-нови.Има какво да се каже,има и какво ново да се научи.Обаче трябва внимателно да се обмисли и да се формулира така,че да не се опира само до приемане и отхвърляне.

Има такава тема в БС, вярно е, че не се разви много хубаво, но можем там да продължим.

СЪДБАТА НА СЛАВЯНСКИТЕ РЪКОПИСИ

[zahar4e]

Историята за откритите парченца от ценните книги,
съвсем не се отколонява от темата за Цар Калоян! Много е вероятно, това да са били прословутите "царски истории", за който лично той - Цар Калоян споменава в едно писмо до папа "Инокентий III" ( 1213 и 1214 г.):
*

"Издирих в писанията и книгите на нашите предци, блаженопочившите царе на българите и наши предшственици, прародителите мой Симеон, Петър и Самуйл, и като изследвахме грижливо, намерихме в техните писания отде те са получили българско царство и царско утвърждение, корона за главите си и патриаршеско благословение"

*Из Български хроники, от Стефан Цанев

Много е възможно да е съхранявана и укрита царска библиотека и то точно във Велико Търново. Много е възможно и това да са били само църковни книги от края на 14 и първата половина на 15 век,
но със сигурност не е възможно тези книги да са унищожени

просто защото не са им придавали ценност и са ги ползвали без грам да се замислят за амбалаж или за подпалки /примерно за затваряне на буркани или увиване на масло и т.н./

Това би се случило, ако попаднат в ръцете на крайно необразовани люде, който обаче едва ли не са знаели стойността на златото и среброто!


Момиченцето, продукт на съвременното българско общество,
смята че е много по-разумно човек да се доверява на съдовете, статуетките и изображенията, открити при изследването на старите крепости и руини, отколкото на хроникьорите, чиято цел е била да записват събитията, величаейки своят владетел.

"Лъжливото овчарче", има смелостта да погледне отвъд клишетата, да си задава въпроси и да не спира да търси......истината!