Мнението ви за тези цитати?Аз ги тълкувам по свой начин.Искам да чуя чуждо мнение.

[Иван Асен II]

Аз съвсем произволно бих приел цифрата 600 000 прабългари на 400 000 славяни (през 7-8 век) и постепенно нарастване на пропорцията в полза на славяните с разширяването на българската държава (което се извършва само върху територии, населени от славяни).И така стигаме до 852 когато при възкачането си на престола,Борис I владее една доминирана и заобградена от славяни държава.Всеки би наложил славянския за официален език.Това не ни прави славянски народ.Поне според мен.
България през Средновековието е била и обединителен център за много варварски народи.Въпреки че в последно време не сме такива,българите сме толерантни по природа.Кумани,узи,печенеги,авари и др. са приети в държавата.А прабългарите може също да са асимилирали доста народи.
Ние трябва да сме горди и да се считаме за българи.Може и да сме съвкупност от много народи,но основния от който започва всичко е българския.Славянския е един от останалите компоненти,дал почти еднакъв принос колкото и куманския.
Схващането за българската държава трябва да се промени.Създаването на България на територията на Византия знаете ли какво означава?Това означава все едно днес някой да отиде и да си създаде държава на територията на САЩ.След създаването си още в първите векове България се превръща в притегателен център за всички "варварски" племена.Една държава,която привличала заселниците със закони,толерантност,възможност за битка с изконния враг на варварите-Византийската империя.След това идва необходимостта,българите да се приобщят към Християнството и европейската култура.Постига го княз Борис.Заедно с това със своето дело той се стреми и приобщаване на огромните маси славяни към територията на държавата си.Нататък е както се казва история.
Трябва да се промени отношението към прабългарите.Прегледах дискусията която Торн ми предложи да прегледам.Всички там пропускат
да вземат предвид не само Аспаруховите българи.Какво е забранявало на българите да се заселят на балканите по подобие на славяните?Още преди Аспарух?След него?Защо всички разглеждат само Аспаруховите българи?Може той да е заварил прабългари в процес на византинизация,но все пак хора с прабългарски произход.Освен това не ви ли е хрумвало,че Аспарух може да е предвождал челния отряд?И след него хората му да са чакали да го последват?А не ви ли е хрумвало,че след победата му,останалите прабългари може да са се заселили в новата държава?Защо не?
И стига с тоя славянски език.Защото ако не друго,нашия език е с много различна граматика от останалите славянски езици.Освен това не сте ли чували за ефекта който се получава когато руснаци слушат българска реч?Не разбират нищо.Ние ги разбираме защото чуваме славянските думи в техния език.А те чуват думите от друг произход.Така че нашият език не си е чисто славянски граматически и лексикално.ФАКТ.Защо славяните нищо не са направили преди да пристигнат прабългарите,бидейки 200 години преди тях на Балканите.Прабългарите са основния фактор в нашата народност,колкото и да не им се иска на някои хора.

[bsb]

........Една държава,която привличала заселниците със закони,толерантност,възможност за битка с изконния враг на варварите-Византийската империя.
........
И стига с тоя славянски език. Защото ако не друго,нашия език е с много различна граматика от останалите славянски езици.
......

Използването на съвременни понятия и явления в тема с историческа насоченост е малко неуместно според мен.

[ΑΛΚΙ]

Аз съвсем произволно бих приел цифрата 600 000 прабългари на 400 000 славяни (през 7-8 век)

Е как по дяволите стигна до тия числа, сънува ли ги, какво стана . Я обясни логиката. "Съвсем произволно" биха могли да са 6 000 : 4 000 000 или 432 897 : 185 739

България през Средновековието е била и обединителен център за много варварски народи

Като всяка една варварска държава.

Въпреки че в последно време не сме такива,българите сме толерантни по природа.Кумани,узи,печенеги,авари и др. са приети в държавата

Кумани, узи, печенеги в коя държава са приети?

А прабългарите може също да са асимилирали доста народи.

А може и да не са

Славянския е един от останалите компоненти,дал почти еднакъв принос колкото и куманския.

Отново нещо не ми е ясно Защо да е почти еднакъв ами не еднакъв? Какъв е този принос и къде го дават? Каква мерна система използваш?

Схващането за българската държава трябва да се промени.

Напълно подкрепям!! Това което се образува в края на VII в. не бива да бъде схващано като "държава" в днешния смисъл на думата. Затова и примерът със САЩ е неуместен.

.Една държава,която привличала заселниците със закони,толерантност,възможност за битка с изконния враг на варварите-Византийската империя

Кои са тези люде?

След това идва необходимостта,българите да се приобщят към Християнството и европейската култура.Постига го княз Борис

Стига с тия учебникарски постулати. "необходимостта" и "европейската култура" в IX в. В шах съм

Заедно с това със своето дело той се стреми и приобщаване на огромните маси славяни към територията на държавата си

Само славяни... това май не е много толерантно

Трябва да се промени отношението към прабългарите.

Напълно подкрепям!!

Може той да е заварил прабългари в процес на византинизация,но все пак хора с прабългарски произход.Освен това не ви ли е хрумвало,че Аспарух може да е предвождал челния отряд?И след него хората му да са чакали да го последват?А не ви ли е хрумвало,че след победата му,останалите прабългари може да са се заселили в новата държава?Защо не?

Може.. а може и да не може.

Ние ги разбираме защото чуваме славянските думи в техния език.А те чуват думите от друг произход.

Не знам за теб, но аз си чувам всички думи, не само славянските.

Защо славяните нищо не са направили преди да пристигнат прабългарите,бидейки 200 години преди тях на Балканите.Прабългарите са основния фактор в нашата народност,колкото и да не им се иска на някои хора.

Момче я се стегни. Не взимай нещата толкова навътре! Какво значение има кой е бил повече и кой по-малко. Дори и прабългарите да са били повече- по-горд ли ще си, по-спокойно ли ще спиш от вчера. Вземи се в ръце и направи нещо със себе си и нека това да ти бъде повод за гордост (колко не християнски съвет от моя страна), а не делата на някой преди стотици години.
А относно темата ти:

Thorn каза:
краен извод - няма заслужаващ доверие способ да определим дори приблизително.

[gollum]

Здравей, ΑΛΚΙ и добре дошъл във форума.
Благодаря, че ми спестяваш нуждата да пиша същото към Иван Асен ²² . Иван Асене ²², Торн е посочил една тема, в която тези неща са обсъждани доста надълго и широко и иказаните от теб аргументи ги има в нея. И за да те улесни е обобщил изводите от темата. Няма никакви достоверни данни, на основата на които да се обсъжда каквото и да е. С произволни допускане може да се постигне точно това - произволни изводи. В спора във въпросната тема съм го илюстрирал - дори и да се изхожда от едно и също допускане, тъй-като методиката може да е най-различна, съответно ще се получат най-различни числа, вариращи в твърде широки граници.
След това, както е посочил Bsb, човек трябва да се опитва да избягва да използва анахронизми в исторически теми, защото се получават смешни неща.

[jamega]

Славянския е един от останалите компоненти,дал почти еднакъв принос колкото и куманския

Създаването на България на територията на Византия знаете ли какво означава?Това означава все едно днес някой да отиде и да си създаде държава на територията на САЩ.

И стига с тоя славянски език.Защото ако не друго,нашия език е с много различна граматика от останалите славянски езици.Освен това не сте ли чували за ефекта който се получава когато руснаци слушат българска реч?Не разбират нищо.Ние ги разбираме защото чуваме славянските думи в техния език.А те чуват думите от друг произход.Така че нашият език не си е чисто славянски граматически и лексикално.ФАКТ.Защо славяните нищо не са направили преди да пристигнат прабългарите...

Уважаеми потребител Иван Асен II, според мен няма нужда да пишеш с патос в стил ала Росен Петров. Особено ме провокира твърдението Ви, за приноса на славяните в създаването на Първото Българско Царство. За да говорим на славянски език днес, явно те са били един от основните фактори в тогавашната ситуация. Като човек, завършил славянска филология в СУ и изучавал сравнителна граматика на славянските езици, старобългарски език, литература и т.н., бих ти препоръчал да бъдеш горд от факта, че кирилицата се простира от Балканите до Северния ледовит океан.

[ΑΛΚΙ]

Колко непочтително от моя страна, забравил съм си обноските
Здравей, gollum, привет на уважаемите съфорумници (или съфорумци, кое ли е правилното )
Може би единственото което дава някаква база за сравнение (със страшно много условности) са данните от некрополите. Но този метод е крайно неточен и не бива да се правят генерални изводи (още повече, че ечтническата принадлежност и датировката на тези некрополи са не по-малко проблемни).

[Иван Асен II]

Уважаеми потребител Иван Асен II, според мен няма нужда да пишеш с патос в стил ала Росен Петров. Особено ме провокира твърдението Ви, за приноса на славяните в създаването на Първото Българско Царство. За да говорим на славянски език днес, явно те са били един от основните фактори в тогавашната ситуация. Като човек, завършил славянска филология в СУ и изучавал сравнителна граматика на славянските езици, старобългарски език, литература и т.н., бих ти препоръчал да бъдеш горд от факта, че кирилицата се простира от Балканите до Северния ледовит океан.

Аз съм горд !Просто трябва да се преразгледа участието на прабългарите.Двата етноса са дали абсолютно по-равно според мен.Те са двата основни.Много хора обаче принизяват прабългарската роля и това трябва да се промени.
Много жалко че нямаме достатъчно сведения за да се направи заключение.За съжаление в цялата ни история има доста такива спорни въпроси.

[НВС]

Аз си мисля за нещо малко по-различно.Тъй като Куберовите българи се заселват(или се счита) по-късно едва ли става въпрос за тях.Аз си мисля за нещо което мнозина пренебрегват.Възможно е прабългарски маси да са се заселвали на Балканите преди Аспарух.Не казвам,че са го заселили изцяло,но до такава степен че да представляват една голяма етническа група.Относно второто сведение се колебая между две.Или числеността на Аспаруховите българи е била по-голяма отколкото се смята,или непосредствено след победата на Аспарух на Балканите нахлуват големи маси прабългари от Велика България.Вероятно има и други сведения за заселване на (пра)българи на Балканите(споделете).
Та идеята ми е,ако пренебрегнем въпроса за произхода на (пра)българите и просто сметнем,че са европеиди(било то и тюрки,защото тюрките са по-скоро езикова а не расова или етническа група),бихме ли могли да оспорим досега установените твърдения за процентното отношение между прабългарите и останалите етноси на Балканите при формирането на България.Да речем примерно (пра)българи поне 30-40%.Веднага се сещам за доводите с които ще ме оборите.Единия ще е за езика.
Наскоро се замислих за нещо.При приемането на славянската писменост наистина територията заемана от България е заета предимно от славяни.Но тази територия е доста по-голяма от изконните три-Мизия,Тракия и Македония.Тоест идеята ми е,че в 3те територии отношението може да е примерно 70 към 30 или 60 към 40 в полза на славяните или 50 на 50(в Мизия е възможна и доминация на (пра)българите).А в цялата територията заемана от България при Борис I то да е примерно 75-80 към 25-20.Тогава би могло да се обясни защо (пра)българите въпреки предполагаемата си многобройност допускат да се славянизира държавата.Делото на Борис Първи при такъв сценарий е не по-малко далновидно.Така той се стреми да приобщи славяните към българската народност.Всички знаем за бунтовете на славяните при предшествениците на Борис Първи.Вероятно не за всички славяни България е чувствана като своя държава.Особено славяните присъединени по-късно.
Освен това,ситуация при която завоевателя е покорен от културата на завоевания се е случвала и по-рано в историята.Римската империя след превземането на Древна Елада не приема елинския език,но приема от гръцката култура много( за процентно съотношение не мога да кажа).
Не знам дали ме разбрахте.Може да съм се изказал неясно на места,кажете и бих могъл да ви обясня какво съм искал да кажа.Не ме разбирайте погрешно.Аз не съм прабългарист.Просто според мен се омаловажава ролята на прабългарите в средновековна България,а и като участие във формирането на единната българска народност.Коригирайте ме ако греша някъде.Нов съм във форума.

"...И там се събрали петима философи от българския род, знаели елинските премъдрости и писанието. Климент, Сава, Наум, Еразъм, Ангелария - това се всичките свети пет учители, изкусни и премъдри. Така събирали избрани и прави думи от българите, от сърбите, от русите, от московите, от словените, от леховете. Много време събирали думи от тия народи, докато съставили псалтира, евангелието и други книги. Предали го първо на българите и книгите били наречени български, както и досега гърците знаят това. Целият народ и четиримата патриарси, Ерусалим, Синая, Света гора - всички говорят българска или воргарска книга, а не сербска или словенска..."

[messire Woland]

Аз съм горд !Просто трябва да се преразгледа участието на прабългарите.

Както вече няколко души ти написаха - няма въз основа на какво да се направи това преразглеждане. А разглеждането на някакви измислени цифри, без да има основа под себе си и/или разумна обосновка, води само към раздела за фантасмагориите.
И накрая, един съвет към гордите любители на българския език: не би било зле да се познават правилата и да се пише по-правилно, с по-малко грешки, а не да се намеква, че национализъм = неграмотност, нали?

[Изчезнал Безследно]

Като стана дума за език и езикови сравнения - имам един въпрос.
Доколкото знам членуването в българския е май уникално за славянските езици. Другите използват падежи.
Формата на членуването пък е май уникална сред европейските езици. В тези, за които се сещам, членът предшества съществителното или прилагателното.
Знаете ли друг език при който членуването да е с -а или -та в края на думата?
Аз се сещам само за един - арамейския.

[bsb]

"Членуването" не се е появило изведнъж от нищото. Препис от граматиката на П. Пашов, която е книга с изключително общ характер:
"Новобългарският език единствен измежду славянските езици е развил нова морфологическа категория, която наричаме "определеност". Тази категория намира формален израз чрез членуването на имената, тоест чрез прибавянето на така наречената "членна морфема" в края на името".
.....
В класическия старобългарски език няма категория "определеност", но доста рано по старите ни езикови паметници се забелязва засилване на употребата на показателното местоимение "тъ", "та", "то", което се е поставяло след името. То е било неударено, изговаряло се е заедно с предходната дума и се е сляло с нея. Постепенно това следпоставено показателно местоимение се е граматикализувало и се е превърнало в граматическия член, тъй като се е употребявало с нарстваща честота в развоя на езика ни."

Така че нещата не са чак толкова тайнствени. А доколко в други езици се среща следпоставено членуване, не знам. Но всеки език си има уникални особености, така че това само по себе си не значи нищо.

P.S. Кратка справка от обичайния източник:

http://en.wikipedia.org/wiki/Definiteness

[Thorn]

В скандинавските езици и в румънския. Също в руски диалекти.

[Иван Асен II]

"...И там се събрали петима философи от българския род, знаели елинските премъдрости и писанието. Климент, Сава, Наум, Еразъм, Ангелария - това се всичките свети пет учители, изкусни и премъдри. Така събирали избрани и прави думи от българите, от сърбите, от русите, от московите, от словените, от леховете. Много време събирали думи от тия народи, докато съставили псалтира, евангелието и други книги. Предали го първо на българите и книгите били наречени български, както и досега гърците знаят това. Целият народ и четиримата патриарси, Ерусалим, Синая, Света гора - всички говорят българска или воргарска книга, а не сербска или словенска..."

Какво точно искаш да кажеш с този цитат?Би ли пояснил,че ми стана интересно този извор досега не съм го срещал.Благодаря предварително

[Изчезнал Безследно]

bsb,
Благодаря за обяснението. Може и да е вярно.
Аз обикновено се отнасям с подозрение към теории, разглеждащи дадена култура сама за себе си - като затворена система.
Предпочитам такива анализи на културните явления, които разкриват връзки с по-стари или съседни култури.
Мисля, че самобитна култура няма - или ще е самобитна, или ще е култура.

[jamega]

Съществуват остатъци от падежните форми в съвременния български език. Примери: кому, кого, денем, нощем, ребром и др., също така са се запазили и някои множествени числа - небеса, чудеса, дървеса...
Езикът е като жив организъм, който непрекъснато се развива и търпи промени.