Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Етническият състав на българите на Аспарух

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Етническият състав на българите на Аспарух

    Здравейте,

    Радвам се да видя тлкова много запалени по историята хора на едно място. С интерес ви чета.

    Бих искала да поставя един въпрос тук, тъй като ме занимава напоследък във връзка с нещо, което пиша. Възможно е да има такава тема вече, но не я намерих, така че пускам нова. Извинявам се предварително, ако с това се получава някакво дублиране.

    Темата за етническия състав на българите на Аспарух се е разглеждала от доста автори, за съжаление се намират и много несериозни и сензационни публикации по въпроса, поради което съм особено внимателна с нея, макар и да ми е интересна. Прочетох обаче една статия на Рашо Рашев, която Васил Карлуковски е качил на страницата си тук, в която теорията за солиден ирански и дори славянски примес сред населението, мигрирало до Дунава през 7ми век, се подкрепя и от този много уважаван от мен учен. Тезата му е доста добре обоснована, но една статия не е достатъчна за издигането на такава теза. Възникват (дори в рамките на неговата статия) многожество въпроси като например въпросът за самия етнически произход на антите (с които се свързва Пенковската култура и откъдето тръгва изобщо аргументацията на подобна теза). Оказва се, че много руски автори спорят за това дали антите са били славянски или ирански народ. За съжаление не съм толкова вътре в археологията на този район, за да мога да преценя доколко е сериозен този проблем и доколко е научно обоснована разпространената представа за антите като за славянско племе.

    В тази връзка ми се иска да попитам/помоля и за други източници на информация по темата (специално за възможностите за доказване на някакъв ирански и славянски примес сред прабългарското население), както и за мнения доколко тези теории са се наложили сред учените в България, съществува ли дискусия по въпроса, къде, каква е официалната позиция на Софийския исторически факултет, какво се преподава всъщност в университетите. Радвам се и на конкретни препратки към автори, техни статии и други публикации по въпроса.

    Аз живея в Германия, занимавам се с археология и историческа лингвистика и в момента ме гложди една тема, свързана със старобългарския език, която пък съответно ме отведе и до въпросите за етническите смешения на Аспаруховите българи и техните възможни отражения върху езика, както и за евентуалните възможности за социолингвистични и интердисциплинарни проучвания по темата. За много хора тази област е "бой на негри в тъмна нощ", поради което е по-добре да не се захваща човек изобщо с нея, но аз съм малко упорита в това отношение и смятам, че точно липсата на сериозно отношение към темата произход, етнически състав и език на прабългарите, както и връзката им с по-нататъшното формиране на българския етнос, е довело до твърде многото фантасмагории, предлагани на книжния пазар, и твърде малкото сериозна литература по въпроса.

    Ще се радвам на отзиви!
    Last edited by Баба Яга; 25-04-2010, 12:12.
    „Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.“

    Kurt Tucholsky

    #2
    Тезата за предварителната славянизация не е никак нелогична и се подкрепя от липсата на сериозни данни това да се е случило чак на Балканите, по времето на Борис и Крум, кавато е официалната версия.
    Гумильов, цитирайки Артамонов мисля, рисува една странна картина на късния хазарския хаганат, състоящ се от юдейски елит, преимуществено мюсюлманска наемна войска и преимуществено славянски народ.

    Тематиката се обсъжда и тук: http://nauka.bg/forum/index.php?showforum=105 така, че заповядай, както и всеки който желае.

    Comment


      #3
      Баба Яга, здравей и добре дошла на форума. По няколко причини тази тематика е забранена за обсъждане в рамките на този форум (основната причина е лош опит от миналото пир дискусии по нея). Има няколко различни дискусии, вече затворени, в рамките на под-форум "Българско Средновековие", можеш да ги прегледаш, ако намериш нещо там, което да може да ти свърши работа (но трябва да се рови под доста разнообразен боклук, за съжаление). Или, както е предложил КГ125, да се обърнеш към форумите на Бг-Наука, където подобна забрана няма, а повечето от потребителите, които са обсъждали тези теми тук ги обсъждат свободно там.

      Comment


        #4
        Здравейте,

        Благодаря за линка, ще погледна на другия форум. Да, за съжаление май още дълго време ще отнеме, докато съумеем да погледнем на тази тематика трезво. Разбирам за какво става дума. И все пак не е добре да се изхвърля бебето заедно с мръсната вода. В темата има хляб, само за съжаление е много зле третирана досега.
        „Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.“

        Kurt Tucholsky

        Comment


          #5
          Баба Яга написа Виж мнение
          Аз живея в Германия, занимавам се с археология и историческа лингвистика и в момента ме гложди една тема, свързана със старобългарския език, която пък съответно ме отведе и до въпросите за етническите смешения на Аспаруховите българи и техните възможни отражения върху езика, както и за евентуалните възможности за социолингвистични и интердисциплинарни проучвания по темата. За много хора тази област е "бой на негри в тъмна нощ", поради което е по-добре да не се захваща човек изобщо с нея, но аз съм малко упорита в това отношение и смятам, че точно липсата на сериозно отношение към темата произход, етнически състав и език на прабългарите, както и връзката им с по-нататъшното формиране на българския етнос, е довело до твърде многото фантасмагории, предлагани на книжния пазар, и твърде малкото сериозна литература по въпроса.

          Ще се радвам на отзиви!
          Здравейте!Тъй като разбирам,че се занимавате с историческа лингвистика,може ли да ви задам някои въпроси,които ме вълнуват,въпреки ,че аз лично не съм лингвист.Например какво мислите за съществуването на обща група ностратически езици,произхождащи от един пра-език.А другия въпрос е свързан с антите.Интересуваме имали етимологично обяснение на думата "ант" изхождайки от иранските и славянските езици или други индоевропейски езици.
          Нартиада

          Comment


            #6
            Здравейте,

            Историческата лингвистика е огромна област. Специално темата за ностратическите езици ми е мъглява, не съм се занимавала с нея, а и въпросът е зададен много общо, така че не знам точно какво да кажа. Аз съм скептик по отношение на голяма част от методологията на историческата лингвистика и нейното приложение към езиковите реалности. Безспорно това е един добър инструмент за анализ, но нищо повече. В много случаи тази методика отразява явленията в езика неточно, както показват редица алтернативни, примерно социолингвистични изследвания.

            Имам по-задълбочени познания в областта на славянските езици, индо-иранската група езици, известен поглед върху проблеми на балканистиката. С това евентуално мога да бъда полезна. В момента се занимавам с две теми - едната е старобългарския език и регистрираните в него отклонения спрямо останалите славянски езици, евентуална възможност за обяснение на тези явления чрез езикови/етнически смесици. Другата тема са древните писмености в областта на източното средиземноморие, по-специално минойското и микенското писмо/език/култура.

            Не съм хардлайнер-индогерманист и няма да бъда. Просто това съм учила, но то е само една област в лингвистиката, която при това е изпаднала в сериозен застой откъм теория и методи.

            Написах това тук, въпреки че не е по темата...

            П.П. Темата за ностратическите езици като че ли е много популярна в един mailing list, който ще намерите в yahoo groups. Името му е cybalist. Там има доста корифеи на хардлайнерската индогерманистика, така че може би си струва да зададете там въпроса.
            „Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.“

            Kurt Tucholsky

            Comment


              #7
              Баба Яга написа
              Историческата лингвистика е огромна област. Специално темата за ностратическите езици ми е мъглява, не съм се занимавала с нея, а и въпросът е зададен много общо, така че не знам точно какво да кажа.
              Просто питах: къде клоните - по- скоро да или по-скоро не.Понеже аз не съм лингвист и искам да събера повече мнения на специалисти.

              Баба Яга
              написа
              Прочетох обаче една статия на Рашо Рашев, която Васил Карлуковски е качил на страницата си тук, в която теорията за солиден ирански и дори славянски примес сред населението, мигрирало до Дунава през 7ми век, се подкрепя и от този много уважаван от мен учен. Тезата му е доста добре обоснована, но една статия не е достатъчна за издигането на такава теза. Възникват (дори в рамките на неговата статия) многожество въпроси като например въпросът за самия етнически произход на антите (с които се свързва Пенковската култура и откъдето тръгва изобщо аргументацията на подобна теза). Оказва се, че много руски автори спорят за това дали антите са били славянски или ирански народ.
              Та за това попитах - думата "ант" означава ли нещо конкретно на някой индоевропейски език и кой е нарекъл така въпросните племена ?
              Нартиада

              Comment


                #8
                Пандора написа Виж мнение
                Просто питах: къде клоните - по- скоро да или по-скоро не.Понеже аз не съм лингвист и искам да събера повече мнения на специалисти.
                Ами отговорите на такива въпроси рядко са просто да или просто не. Но аз нямам специално отношение към тази тема и по принцип това е още едно ниво на абстракция, по-високо дори от нивото на абстракция, което реконструираният индоевропейски език представлява, а към такива абстракции съм скептична. Обичам връзката с живия език и процесите в него. От тази тематика историческата лингвистика силно се е откъснала.

                Та за това попитах - думата "ант" означава ли нещо конкретно на някой индоевропейски език и кой е нарекъл така въпросните племена ?
                За антите не знам и не съм се интересувала. Етимологизирането на ономастичен материал е винаги доста спекулативно. Освен това едно племе не се нарича задължително с име, което идва от неговия си език, т.е. не носи инфомация за етническата му принадлежност. Германите никога не са се наричали германи. Имало е различни племена, които римляните в един момент наричат обобщаващо германи. Славяните за първи път са наречени така от римски и гръцки източници - съмнявам се те самите да са искали да се наричат "роби", а и не са имали съзнание за обща етническа принадлежност - абсурд на такава огромна територия. На немците славяните им викат така, защото са "неми", т.е. не им се разбира речта. Някои названия могат лесно да се "разгадаят" като смисъл, други не.

                Но най-вече търсенето на някакви етнически импликации в тези имена е доста безплодна дейност. Това е един остарял модел на интерпретация, който Братер много добре развенчава в книгата си Ethnische Interpretationen in der frühgeschichtlichen Archäologie (2004).
                Общо взето, това са модели на интерпретация, наследени от 19-ти век.

                П.П. Може да провериш за "ант" в Indogermanisches etymologisches Wörterbuch. Може и да има такъв корен в индоевропейския език, но дали това има връзка с етнонима анти, не е ясно и е вероятно силно спекулативно, както обикновено.
                „Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.“

                Kurt Tucholsky

                Comment


                  #9
                  Благодаря за отговора.

                  Баба Яга написа
                  Освен това едно племе не се нарича задължително с име, което идва от неговия си език, т.е. не носи инфомация за етническата му принадлежност
                  Това и аз имах предвид.И все пак както и думата "траки" все някой е измислил и "анти" изобразявайки нещо.До колкото мога да проверя в санскрит има няколко подходящи думи.
                  and,ant - обвязывать, привязывать, задерживать, ограничивать, переплетать
                  anta - конец, окончание, край, предел, граница, межа, срок,граница, окраина, предместья, опушка,близость, присутствие, наличие, соседство, общество (какого-л. лица);внутренняя часть, внутренность
                  Anta - конечный, заключительный, окончательный, предельный, относящийся к концу
                  Нартиада

                  Comment


                    #10
                    И защо санскрит?

                    Каквато и етимология да измислиш не разбирам какво тя ще ти даде. Никога няма да можеш да я докажеш - което е почти винаги проблемът с ономастиката. При обикновените лексеми, които се реконструират, разполагаме със значението на думата като опорна точка, а ако имаме късмет, и с някаква синтактична структура, в която е вмъкната, така че на база фонетика, значение, употреба, може да се изгради някаква аргументация. При ономастиката се занимаваш със свободна интерпретация - всеки може да си изсмуче нещо от пръстите. Освен по структурата на думата да се стигне до извода, че думата принадлежи към един или друг език или група езици, както се прави с тракийския например, но там разполагаме с повече от една дума!, друго не може да се направи. Ти дори не знаеш какви точно са били антите и имаш само едно име. Докъде ще те отведе това?
                    Last edited by Баба Яга; 26-04-2010, 10:56.
                    „Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.“

                    Kurt Tucholsky

                    Comment


                      #11
                      Баба Яга написа Виж мнение
                      И защо санскрит?

                      Каквато и етимология да измислиш не разбирам какво тя ще ти даде. Никога няма да можеш да я докажеш - което е почти винаги проблемът с ономастиката. При обикновените лексеми, които се реконструират, разполагаме със значението на думата като опорна точка, а ако имаме късмет, и с някаква синтактична структура, в която е вмъкната, така че на база фонетика, значение, употреба, може да се изгради някаква аргументация. При ономастиката се занимаваш със свободна интерпретация - всеки може да си изсмуче нещо от пръстите. Освен по структурата на думата да се стигне до извода, че думата принадлежи към един или друг език или група езици, както се прави с тракийския например, но там разполагаме с повече от една дума!, друго не може да се направи. Ти дори не знаеш какви точно са били антите и имаш само едно име. Докъде ще те отведе това?
                      По принцип аз нищо не искам да доказвам,още повече - от една дума
                      Даже не зная каква лексика са оставили антите ,освен ако не се лъжа няколко имена - Ардагаст,Пейрагаст ,Келагаст,Доброгаст и фактът,че живеят с аварите и българите.И че по времето на Юстин и Юстиниан служили като като наемници във византийската войска и са заселени в Дакия за да защитават границата.Все е нещо от където може да се тръгне.Ако разбира се някой иска да върви на някъде.
                      Нартиада

                      Comment


                        #12
                        Пандора написа Виж мнение
                        По принцип аз нищо не искам да доказвам,още повече - от една дума
                        Даже не зная каква лексика са оставили антите ,освен ако не се лъжа няколко имена - Ардагаст,Пейрагаст ,Келагаст,Доброгаст и фактът,че живеят с аварите и българите.И че по времето на Юстин и Юстиниан служили като като наемници във византийската войска и са заселени в Дакия за да защитават границата.Все е нещо от където може да се тръгне.Ако разбира се някой иска да върви на някъде.
                        Ако са само няколко имена, вероятно не стават за нищо... До доказване на противното
                        „Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.“

                        Kurt Tucholsky

                        Comment


                          #13
                          Пандора написа Виж мнение
                          Даже не зная каква лексика са оставили антите ,освен ако не се лъжа няколко имена - Ардагаст,Пейрагаст ,Келагаст,Доброгаст ...
                          Това име Доброгаст нещо ми се губи, къде е записано?

                          Останалите имена не ми звучат кой знае колко славянски. Коренът -гаст не се среща само при славяните, а началното Арда- в Ардагаст например може да не е метатеза на славянско *radь "радост", а направо родствено с авестийския корен arəda - "праведност, справедливост, чистота". Впрочем самото славянско radь най-вероятно е от ирански (скитски) произход, срв. с осетинското mæ radæ - "радост моя".

                          П.П. В рамките на майтапа чак сега загрях, че Толкиновият магьосник Радагаст Кафявия ще да е бил чист панонски славянин.

                          Comment


                            #14
                            г-н Никой написа Виж мнение
                            Това име Доброгаст нещо ми се губи, къде е записано?

                            Останалите имена не ми звучат кой знае колко славянски. Коренът -гаст не се среща само при славяните, а началното Арда- в Ардагаст например може да не е метатеза на славянско *radь "радост", а направо родствено с авестийския корен arəda - "праведност, справедливост, чистота". Впрочем самото славянско radь най-вероятно е от ирански (скитски) произход, срв. с осетинското mæ radæ - "радост моя".

                            П.П. В рамките на майтапа чак сега загрях, че Толкиновият магьосник Радагаст Кафявия ще да е бил чист панонски славянин.
                            Лично аз оригиналния текст,където се споменава не съм чела ,но прочетох това:
                            "В первой половине VI в. через низовья Дуная они постоянно совершали набеги на Балканы. Византийские императоры Юстин и Юстиниан в ознаменование своих побед над этими племенами присоединили к своим титулам почетное имя "Антские". В то же время анты служили наемниками в византийском войске. В 545 г. император Юстиниан предложил им поселиться в Дакии и защищать границы византийского государства от набегов тюркских племен. Агафий Схоластик, написавший историю царствования Юстиниана, рассказывает об анте Добрагасте, бывшем в императорской армии военачальником - таксиархом."
                            Нартиада

                            Comment


                              #15
                              Антът Доброгаст в оригинал е Дабрагез

                              http://myriobiblion.byzantion.ru/just3.htm - руски превод на хрониката


                              thorn

                              Средновековните църкви в България

                              Comment

                              Working...
                              X