Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[gregorianus]

То не би имало нищо лошо, но все пак поне един български "дефтер" да беше запазен... Може пък и да е нямало...

Еретик! Еретик! Как смееш да имаш такова неласкаво мнение за идеално организираните канцелария и архив на ВБЦ! Родоотстъпник!

(Като помисля, преди няколко години това щеше да е истинското ми мнение... срам.)

[KIZIL DELI]

Аз между другото веднъж като си говорих с един приятел (който е добър византинист и много се кахъреше какви османски документи имам на ръка и че чудеса щял да напише, ако имал и 1/3 от това под формата на византийски) рече, че развитата византийска бюрокрация е поредния исторически мит, продукт на 19 век, който още дъвчем. Ако това е така, то какво остава за средновековна България.

П.П. Аз пък преди години (повече от няколко ) си мечтаех един ден да открия случайно библиотеката на ВБЦ скрита от посегателствата на турците в някоя дълбока пещера.

[jordani_vt]

Вече имам пост за гръцко изследване, основано на частично запазени данъчни регистри:

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=256125&postcount=217

[gregorianus]

Къзълъм, не се помагарявай. Според великобългарските патриотари Византия нищо няма, ако не го е взела от българите. Така че ако византийската административна система не е чак толкоз велика, това не значи, че и българската не е. Покай се и ти, както аз се покаях, да плеснем с ръце и да възхвалим великобългарщинАта.

jordani_vt, интересно звучи, пък и не е невероятно.
Видях темата от линка в темата за демографския колапс.

Преди известно време в БГ-наука се чудехме дали може да се определи що-годе точно населението на български по-голям град от ВБЦ и се оказа, че могат да се намерят горе-долу прилични данни най-вече за южните части на полуострова, по които евентуално да се предполага и за положението в България. Общо взето, Мистра и Родос бяха моите опити да добавя нещо към темата (с население, вариращо в доста широките граници между 10 000 и 17 000 ж. в Х²V и ХV в.). Пребийте ме сега с камъни

[Stan]

Аз между другото веднъж като си говорих с един приятел (който е добър византинист и много се кахъреше какви османски документи имам на ръка и че чудеса щял да напише, ако имал и 1/3 от това под формата на византийски) рече, че развитата византийска бюрокрация е поредния исторически мит, продукт на 19 век, който още дъвчем. Ако това е така, то какво остава за средновековна България.

П.П. Аз пък преди години (повече от няколко ) си мечтаех един ден да открия случайно библиотеката на ВБЦ скрита от посегателствата на турците в някоя дълбока пещера.

Ами той твоят приятел да наблегне малко на археологическите данни. Специално за демографските въпроси Х²²-Х²Vв. има достатъчно материали. От публикуваните до момента в България материали може да се възстанови една сравнително пълна картина на селищната мрежа. И като го направи това, с изненада ще устатови, че там където в османските регистри от ХV - ХV²в. има селища нетурски имена, там има и селища от Х²²²-Х²Vв., а там където има селища с турски имена в общи линии няма селища през Х²²²-Х²Vв. Най-лесно да се оплакваме "няма извори", ама то ако става въпрос за праисторията няма кьорав извор, пък хората се оправят някакси.

[KIZIL DELI]

Специално за демографските въпроси Х²²-Х²Vв. има достатъчно материали. От публикуваните до момента в България материали може да се възстанови една сравнително пълна картина на селищната мрежа. И като го направи това, с изненада ще устатови, че там където в османските регистри от ХV - ХV²в. има селища нетурски имена, там има и селища от Х²²²-Х²Vв., а там където има селища с турски имена в общи линии няма селища през Х²²²-Х²Vв. Най-лесно да се оплакваме "няма извори", ама то ако става въпрос за праисторията няма кьорав извор, пък хората се оправят някакси.

Ми дай да ги четем тия материали, точно за това се борим, например за Тракия какво се е свършило/публикувало
А иначе той моят човек военна история бистри, не демография и му капнаха лигите като видя регистри на йеничери. Та малко не в контекста го пласирах, но горе-долу пак там .

[Stan]

Ми дай да ги четем тия материали, точно за това се борим, например за Тракия какво се е свършило/публикувало
А иначе той моят човек военна история бистри, не демография и му капнаха лигите като видя регистри на йеничери. Та малко не в контекста го пласирах, но горе-долу пак там .

За съжаление, никой не се е хванал да се занимава конкретно с този проблем и този период. Така да се каже родната медиевистика - история и археология, е оставила една неразорана нива. Напоследък се появиха няколко обобщаващи изследвания, макар и засягащи само отделни области, които са си един свеж полъх в родната медиевистика.

Ковачев, Г. – Българските земи между Източна Стара планина и Странджа през Х²²-Х²Vв., ВТ. 2002

Ковачев, Г., Ив. Русев – Югоизточните български земи в периода от края на Х²² до ХVв. Поглед към най-новите проучвания, В: Археологически и исторически проучвания в Новозагорско, т. 2, 2008с. 190-203

Борисов, Б. - Демографски промени в Североизточна Тракия през Х²-Х²²в. (по археологически данни), В: Тракия и Хемимонт ²V-Х²V век, без година, но е от 2007.

[Стефан Асен]

За съжаление, никой не се е хванал да се занимава конкретно с този проблем и този период. Така да се каже родната медиевистика - история и археология, е оставила една неразорана нива. Напоследък се появиха няколко обобщаващи изследвания, макар и засягащи само отделни области, които са си един свеж полъх в родната медиевистика.

Ковачев, Г. – Българските земи между Източна Стара планина и Странджа през Х²²-Х²Vв., ВТ. 2002

Ковачев, Г., Ив. Русев – Югоизточните български земи в периода от края на Х²² до ХVв. Поглед към най-новите проучвания, В: Археологически и исторически проучвания в Новозагорско, т. 2, 2008с. 190-203

Борисов, Б. - Демографски промени в Североизточна Тракия през Х²-Х²²в. (по археологически данни), В: Тракия и Хемимонт ²V-Х²V век, без година, но е от 2007.

Благодаря. Тези неща са полезни, определено. Между другото бих изненадал Византия или дори българската държава да не са имали макар и не много точни списъци на населението. Вярно е, войните и сепратизмът влияят, но тези традиции няма как напълно да са се загубили, по-скоро са "приватизирани" от големите боляри/динати. В крайна сметка, откъде турците са взели бюрократичната си система, която постепенно са усъвършенствали? По скоро голяма част от списъците са били унищожени (ами нали те са се съхранявали в манастири и крепости!)...

[KIZIL DELI]

Чумата улеснила османската инвазия на Балканите

http://bnt.bg/bg/news/view/71143/chumata_ulesnila_osmanskata_invazija_na_balkanite

[Stan]

Мисля, че в случая става въпрос за класически случай на преекспониране. На първо място не разполагаме с конкретни данни за това как чумата е повлияла на демографското положение в българските земи. Теоритично бихме могли да предположим, че картината е аналогична на тази в Западна Европа, обаче чумата удря най-жестоко големите гъсто заселени градове, каквито в България реално няма (с изключение на Търново). Освен това тук са съществували общирни безлюдни територии, което е ограничавало разпростаранението на епидемията. Примерът, който дават с Добруджа е твърде неудачен, тъй като Добруджа е безлюдна още от 11 в.
Същевременно трудно може да се обясни защо демографски чумата ще нанася жестоки поражения на християните, а на мюсюлманите - не. Това генетически трудно може да се обясни, тъй като голяма част от османците са християнски ренегати или потомци на ислямизирано население от Мала Азия, а пък голяма част от населението в Източните Балкани са потомци на узи, кумани, печенеги, туркопули и т.н., като особено голям е бил процентът на това население в аристокрацията и военизираните съсловия, т.е. аргументът "турците са мрели по-малко заради гените си" в случая не е особено убедителен.
Между другото, примерите от 19 в. показват точно обратната картина, а именно значително по-голямата смъртност при мюсюлманите, които възприемали епидемията като божия даденост от която не трябва да бягат.
Без съмнение чумата е била много важен фактор, на който българската историография не е обърнала внимание (нещо, което разбира се въобще не ни изненадва), както е била много важен фактор и в края на късната античност. Така че поздравления на Хр. Матанов и колегата му, че се опитват да разчупят стериотипното мислене и провокират интерес към нови теми и въпроси. Едва ли обаче била от съществено значение за османската експанзия. Всъщност и без чума, турците са успели да завладеят Мала Азия.

[pehotinec]

Няколко века по-късно отново чумата буквално омита населението из широки равнинни територии.Към това са прибавят кърджалийството и руско-турските войни.В резултат от което българите получават възможност да напуснат планините и да се преселят в обезлюдените плодородни места.Този процес е особено силен към 1836 г. но съществува както преди,така и след това.Темата за чумата е твърде широко застъпена в народното творчество,също и в литературата.Интересно наистина,ако историографията не е обърнала подобаващо внимание на този толкова съдбоносен фактор...

[Stan]

За периода на Възраждането има една монография на Н. Манолова, но не съм я чел и нищо определено не мога да кажа. За античността и средновековието, ако не се лъжа няма българско изследване върху чумата.

[Гост]

Така че поздравления на Хр. Матанов и колегата му, че се опитват да разчупят стериотипното мислене и провокират интерес към нови теми и въпроси. Едва ли обаче била от съществено значение за османската експанзия. Всъщност и без чума, турците са успели да завладеят Мала Азия.

Според акад. Христов, ако не се лъжа за името, колапсът на българската народност е резултат от брутално-грубите действия на османотурските завоеватели върху българите.

Изобщо не им прави чест на онези български историци, които се продават на турците за мизерните 30 сребърника!

[Stan]

Според акад. Христов, ако не се лъжа за името, колапсът на българската народност е резултат от брутално-грубите действия на османотурските завоеватели върху българите.

Изобщо не им прави чест на онези български историци, които се продават на турците за мизерните 30 сребърника!

Професоре, не е лошо човек да внимава като обвинява другите че се продават. Със същия успех, някой може да каже, че и вие сте се продали за 30 лири и развявате знамето на пантюркизма с твърденията, че прабългарите са тюрки.

А сега конкретно по въпроса - за колапса говори не акад. Христов, а проф. Хр. Гандев. Той изчислява че османците са избили 1 500 000 българи. На какъв боб е гледал за да достигне до това число така и не ясно. Ясно е обаче, че при второ си издаване на книгата, проф. Гандев намаля избитите от 1 500 000 на 750 000 души. Ако имаше трето издание, вероятно щеше да ги намали на 350 000 с приложен поименен списък. Та тезата на проф. Гандев, още навремето не е била приета, а към днешно време е просто една историографска подробност, която и да не се знае, не е фатално.

[KIZIL DELI]

Проф. Добрев, ако се върнеш една идея назад в темата, която е взела 22 страници, може и да установиш, че Гандев и неговата абсурдна теория са разисквани в най-дребни детайли. Ако трябва да сме точни май точно той е човекът продал се за малко повече от 30 сребърника, но как да е, факът, че не можеш да се сетиш дори за името на автора идва да покаже, че темата е твърде далеч от компетентността ти, та преди да отправяш тежки обвинения в измяна и продажничество към когото и да било добре е да се запознаеш поне в основни линии с материята на дискусията.

Между другото, примерите от 19 в. показват точно обратната картина, а именно значително по-голямата смъртност при мюсюлманите, които възприемали епидемията като божия даденост от която не трябва да бягат...Така че поздравления на Хр. Матанов и колегата му, че се опитват да разчупят стериотипното мислене и провокират интерес към нови теми и въпроси.

Между другото Матанов още от едно време говори за чумата и даже е писал на различни места за нея, разгеле чуха и журналистите, ама пак недочуха . А за апокалиптичното отношение на мюсюлманите едва ли би могло да има еднозначно определение. Мехмед ²² например бяга като луд по Румелия, за да се отърве от чумата. Същото прави и Сюлейман ² на младини, докато на старини като му е минал ищаха до дава много консервативен и европейските консули в Истанбул се жалват, че не ги пуска да напуснат града и т.н. Та трудно е да се каже, че винаги са чакали да измрат, предполагам в голяма степен реакцията е свързана с преобладаващия религиозен климат в имеприята, който през различни периоди се лашка от либерален сикретизъм до креслив фундаментализъм.

Всъщност сега си мисля, че може би на грешното място пуснах линка, имаше си нарочна тема за чумата, но нали османско завоевание и демография и аз по инерция го пльоснах тук.