Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[SRH]

Половината от територията на Видинското царство обаче е в пределите на Сърбия и съвременна Румъния.Така че трябва да се има предвид и това.Например част от каазите Пирот и Ниш,част от източните окръзи на Сърбия - Алексинац,Кюприя,Княжевац,Рудник,Крайна,Црноречко, част от Пожаревац,района на гр.Оршова в Румъния.Не трябва да се забравя че в пределите на Видинското царство влиза част и от Софийския санджак.

Предполагам имаш предвид 1365/6 година? Интересно какви сведения имаш за владение на Оршова (северно от р. Дунав) и Софийско? Между другото дори и да ги прибавим към сметката кой знае какво няма да се измени. Но се сещам за края на Октоих - параклитик, където се описват разни не особено богоугодни дела от турците из видинско. Та, става дума за трепане - точно в смисъла на тая тема - пък резултатите ги намираме из турските описи 90 години по-късно.

[Кухулин]

Все ми се въртеше в главата нещо за числеността на християнските и мюсюлманските домакинства и днес го намерих.
Махиел Кил при реконструкция на населението в нахията Тузлук/Беброво за 1642 г. приема коефициент 5 за брой членове на мюсюлманско домакинство, а за христианите -"4.5 за домакинство и дори по-нисък. ...". Статията е "Анатолия преселена?..." в сб. "Град Омуртаг и Омуртагския край...", Вн., 1999 г., том 1, с. 251. Тома го има в НБКМ и депозитните библиотеки а и в повечето музеи в Източна България.
Въпросната статия е публикувана и на английски и може би са я качили в нета.
Като цяло статията е много интересна макар да има и странни твърдения.

Това е интересно сведение, благодаря.
Ако го приемем, картината става следната:

Към 1520 г. имаме 6.8 млн мюсюлмани и 4.3 млн християни (1.58).
Към 1844 г. имаме 21 млн мюсюлмани и 14.3 млн християни (1.46).

Следователно в периода XVI-XIX в. християнското население се е развило по-добре от мюсюлманското. Това само по себе си не носи информация за демографските процеси през XV-XVI в, но дава добра представа за общото положение.

[Обикновен лаик]

тезите на Гандев за целенасочена политика на Османската империя за: ....2) етническо прочистване и замяна на местното население с турско.

В този си вид тезата е незащитима. Едно, защото надали в наличност е имало достатъчно турци за подобна цел, и второ, дори ако заменим "турци" с "мюсюлмани", веднага възниква напълно основателния въпрос: какво е попречило "целенасочената политика за прочистване и замяна" да бъде реализирана спрямо въпросното "местно население"? Очевидно не е защото Османската империя е изпитвала дефицит на време, или пък на средства за нейното провеждане. И ако допуснем, че такава целенасочена политика действително е съществувала, ще трябва да сме готови с някакво друго обяснение на нейния тотален провал по отношение на доведеното до "демографски и етнографски колапс българско население през 15 и 16 век", та в края на османското владичество това население - по официални данни - да наброява седем милиона човека. Аз обаче не съм срещал задоволително обяснение на това странно обстоятелство. Освен едно, разбира се - не е имало подобна "целенасочена политика", нито пък "демографски и етнографски колапс" като резултат от нея.

[hanibal]

В навечерието на османското нашествие,според "История на България.Т.3.Втората българска държава.С.,1982,с.355.",територията на Видинското царство е 20 хил.кв.км.,на Търновското царство - 85 хил.кв.км.,и на Добруджанското деспотство - 19 хил.кв.км.Ако се позова на сведението за броя на населението на Видинското царство от около 600 хил.души,то сметките показват,че в това царство средната гъстота през този период е 30 души на кв.км.Няма причини според мен да смятаме,че средната гъстота на населението на Търновското царство е кой знай колко по-малка,а защо не и да е приблизително толкова.Все пак отчитайки по-голямата територия на Търновското царство и наличието на сравнително обширна и по-слабо населена високопланинска област може да се предположи,че макар и с малко,гъстота на населението е по-ниска от тази на Видинското царство.Считам че средната гъстота на населението на Търновското царство е между 21 и 28 души на кв.км. или средно 24 души на кв.км.Прекалено лесно ми изглежда просто да умножа 0,6 (населението на Видинското царство) с коефициент 4,25 (колкото пъти е по-голямо Търновското царство от Видинското),но в никакъв случай не изключвам и това като вероятност.Засега ще се спра на първия вариант.И така - ако приемем че средната гъстота на населението е 24 души на кв.км.,умножаваме 24 с 85 000 и получаваме за Търновското царство население от 2 040 000 души.Изваждайки от тази сума задължителните при такива случаи 10% статистическа грешка,като краен резултат се получава 1 836 000 души.Или общо за Търновското и Видинското царство може да се предположи че населението е 1 836 000+600 000 = 2 436 000 души.За Добруджанското деспотство предположенията са малко по-трудни.В този най-североизточен край на ВБД населението перманентно намалява,и към средата на 14 век представлява една сравнително слабо заселена погранична област.Едва ли средната гъстота е надхвърляла 15 души на кв.км.,като повечето изследователи считат че този показател през периода е между 10 и 15 души на кв.км.Аз ще използвам средната стойност от 12 души на кв.км.Умножавайки 12 с 19 000 се получава 228 000-10% или 205 200 души население за Добруджанското деспотство.Общо за трите феодални български държави от втората половина на 14 век се получава население от около 2 641 200 души при средна гъстота от 22 човека на кв.км.Имайки предвид(при цялата условност на това сравнение),че гъстотата на населението приблизително по това време в Италия е 35 души,във Франция – 32,в Германия – 29,на територията на съвременните Холандия и Белгия – 30,посочените числа изглеждат напълно възможни.
Разбира се това е само един примерен модел за възможния брой население на ВБД и той си има своите слабости.Като основни такива отчитам напълно произволното определяне гъстотата на населението на Търновското царство и Добруджанското деспотство.И докато за Търновското царство логично може да се предположи коефициент за този показател близък до този на Видинското царство,то за Добруджанското деспотство същия коефициент(освен че трябва да е значително по-нисък в сравнение с другите две български феодални държави) е съвсем произволен.

Не виждам какво принципно различно определение може да се даде за "колапс"; ако авторът на темата е имал нещо друго предвид, сега е моментът да го изясни....

Както в медицината колапс означава моментна загуба на съзнание(и то не винаги) при рязко понижаване,спадане(например на кръвното налягане,кръвната захар,дехидратация при бърза загуба на течности),а не непременно смърт или необратима промяна на здравния статус,така и в демографски аспект имах предвид точно това.Не знам защо се мисли че рязкото понижаване/спадане броя на някой етнос задължително в бъдеще трябва да е последвано от неговото физическо изчезване.А пък под етнографски колапс имах предвид понижаване/снижаване на етно-културния живот в следствие на изчезването на традиционните български институции, основни негови носители -патриаршия,книжовни школи,феодален елит и замяната им с чужди култура и религия.Това няма как да не се е отразило негативно на голяма част от населението и затова използвах условно термина "етнографски колапс".

[Кухулин]

Това е интересно разсъждение, но според мен се нуждае от някои уточнения.

Първо, посочените европейски плътности са от началото на XIV в. След това популацията рязко спада. Само чумата от средата на века отнася към 40%.

Второ, Балканския полуостров е 500 хил кв км. Ако приемем твоята гъстота от 20 души на кв. км, населението му идва над 10 млн души. Да, обаче християните в Османската империя не надвишават 5 млн към началото на XVI в.

Оттук следват две възможности:

1. Балканите не са засегнати от общия европейски спад и преди нашествието имат популация към 10 млн.
След това идват турците и избиват половината.

2. Балканите страдат от глад и чума като всички останали.
След това идват турците и ни завладяват, без да са необходими кой знае какви ексцесии.

Поне аз така си ги представям нещата.

[pnp5q]

Балканите страдат от глад и чума като всички останали.

Тоест - като големите пристанищни градове?

По-слабо били засегнати от епидемията рядко заселените пространства в Източна Европа и селските райони.

- Цялата статия.
Имам и някакъв блед спомен от друга тема за данни за износ на наше жито малко преди инвазията.

Затова смятам, че не бива да пренасяме автоматично европейските данни на полуострова - нито има водни пътища за толкова бързо разпространение, нито толкова големи пазарни центрове, нито климата съвпада едно към едно.

[Кухулин]

По-слабо били засегнати от епидемията рядко заселените пространства в Източна Европа и селските райони.

600 хил видинчани на 20 хил кв км прави по 30 калпака на кв км. Толкова е плътността в Европа по време на най-големия разцвет. Какви са тия рядко заселени пространства, не знам.

Ако пък оспорим това сведение, разговора става безпредметен, защото всички сметки се крепят на него.

Колкото до чумата - статийка.

[gollum]

Вижте, всички тези екстраполации на основата на едно-единствено (и поради това, несигурно) сведение, са малко смешни. Същото вече го коментирахме в другата тема, в която се обсъждаха демографски въпроси от ПБЦ. Трябва крайно предпазливо да се подхожда.
Ще илюстрирам думите си с пример. Нека си представим, че след 1000 години група историци-любители на някакъв форум обсъждат демографския колапс на България от края на ХХ век до средата на ХХ² век (примерно) и спорят по това какво точно е било населението на територията на България в началото на ХХ² век. Но нямат някакви особено точни данни само тук-таме по нещо. И един от тях попада на данни за област Варна (да речем): 121 души/км2. Друг попада на данни за Сливенска област ~ 62 д./км2, а трети на данни за област София (която е различна от Софийска, ама кой след 1000 години ще вникне в тия тънкости) - 873 д./км2. Нямат никакви данни тези бъдещи любители и човъркат тези. Решават, че първите данни им дават общо взето представа за средно населените области, вторите - за рядко населените, а третите за гъсто населените. И решават, примерно, че в първата категория трябва да влизат поне 30% от територията, във втората - 65%, а в третата - 5%. И смятат така - 33 300*121=4 029 300, 72 150*62=4 473 300, 5 550*873=4 485 150. Или общото население излиза 12 987 750. Разбира се, добавя единият от тях, трябва да отчетем и статистическата грешка от 10%, значи да ги намалим с 10% (то може и да се увеличат, но да не издребняваме) до 11 688 975. Грешката е много голяма, както се вижда и далеч надхвърля каквито и да е "стандартни 10%" (впрочем, такъв стандарт няма, защото грешката зависи от предположението за точността на наличните данни).
Лесно може да се направи произволен пример на базата на несигурни откъслечни данни, които само ще илюстрира доколко погрешни могат да бъдат подобни изчисления. И, да добавя, въпросните "историци от бъдещето" могат да сметнат това число за достоверно, ако преположим, че имат някакви по-общи данни от началото на ХХ век и 70-те години. Есктраполирайки ръст от поне 100-120% те ще очакват тенденцията да се запази в общи линии, т.е. през първата декада на ХХ² век да достигне поне 14-15 000 000 души. И, ето, имат колапс - "липсват" поне 3-4 000 000 души. Какво ли се е случило с тях, ще се питат те. Пандемия? Гражданска война с кланета?
Мисълта ми е, че трябва да бъдем изключително внимателни, когато разполагаме със съвсем откъслечни и несигурни при това сведения.

[Кухулин]

Абсолютно си прав. Реално темата приключи с пост No.70 на KIZIL DELI. Оттам нататък просто си разцъкваме разни варианти и общо взето се забавляваме. Никаква "научна" стойност не могат да имат тези разсъждения.

[pnp5q]

Кухулин, прочетох статията на Ивелин Иванов. Освен споделяне на неговите убеждения, че `изводите и достиженията` на западните историци са безусловно приложими към демографската ситуация на Балканите в периода, друго не намерих. Предположенията са базирани на `голяма доза сигурност` и преиначаване (или непознаване?) и на малкото косвени данни - напр. конфликт на Тодор-Светослав с генуезците през 1315-16 г. на фона на чудесни отношения с венецианците; атаки на генуезки пирати срещу флота и пристанищата на Добротица, които приключват с мирен договор и `разрешение за основаване на генуезка колония` в границите на Добружанското деспотство`!?. И най-сетне - моите задълбочаващи се съмнения в компетентността на автора бяха затвърдени от посочената в бел.2 негова "дефиниция" за пандемия.

[gollum]

Оттам нататък просто си разцъкваме разни варианти и общо взето се забавляваме. Никаква "научна" стойност не могат да имат тези разсъждения.

С тази мисъл и аз се занимавам с моделчетата. Мисълта ми беше да помним внимателно това - само се забавляваме спекулирайки. Само да не се увлечем в някакъв момент и да си повярваме. Затова и следва да се напомня.

[Кухулин]

Докато си ровичках, попаднах на следните данни:
Tables on Population in Medieval Europe

Видяха ми се интерсни. Потърсих информация за автора Josiah Cox Russell. Оказа се историк, който е посветил почти цялото си творчество на средновековната демография. Та, като вземем предвид твърде важния увод, завършващ с думите "The following tables are, then, quite speculative, but not insane", можем да погледнем какво става в Южна Европа:

Балканите:
към 1340 г. населението е 6 млн (100%)
към 1450г. населението е 4.5 млн (75%)

Общо за Южна Европа:
към 1340 г. населението е 25 млн (100%)
към 1450г. населението е 19 млн (76%)

Значи, поне при мен започва да се оформя следната картина - европейските загуби от чумата са равни на нашите загуби от чумата плюс загубите ни от инвазията. С други думи - загубите от инвазията са равни на разликата между европейската и нашата чума. Става въпрос за относителни стойности, разбира се.

Сега... каква е разликата между чумите, според мен само Бог знае.

[Хана]

Докато си ровичках, попаднах на следните данни:
Tables on Population in Medieval Europe

Видяха ми се интерсни. Потърсих информация за автора Josiah Cox Russell. Оказа се историк, който е посветил почти цялото си творчество на средновековната демография.

Когато търсиш информация, пръво провери дали я няма в Бойна слава
Както някой скоро каза: няма тема, която да не е обсъждана на форума (това го казвам по-скоро със съжаление). Дори Ръсел е пускан и обсъждан.

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=126128&postcount=8

Както и цялата тема "Демография, природни условия и прехрана", има и други интересни линкове

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=7568

[Кухулин]

Тц тц, някой ден ще се хвана да изчета целия форум от кора до кора, та друг път да не ставаме за резил

[Кухулин]

Малко данни за числеността на българското семейство през XIX в.

http://books.google.bg/books?id=082osLxyBDgC&lpg=PP1&pg=PA237#v=onepage&q=&f=false