Османският успех при Варна (1444 г.) military revolution в действие или чист късмет?

[gladiator]

Смятам за пресилено да се обвинява разграбването на обоза-нека погледнем по-късни епохи, както и действията на Владислав-едва ли се различава от принц Рупърт в 17 в., призната за един успешен кавалерийски командир.
Господа, ако погледнете внимателно, то ще съзреет, че имаме една и съща успешно прилагана тактика, на двата края на Европа. по същото време на Запад е края на Стогодишната война. И на сдвете места имаме многобройна пехо с лъкове-т.е. нещо изтоштаващо конете, укрепена позиция със забити колове. дори навремето Максим Нечитайлов имаше хубава идея, че възможно коловете да са заимствани от западняците, след битката при Никопол-1396 г.

[Guy de Mont Ferrand]

Фактите обаче говорят друго, европейските сили губят катастрофално битката. Въпросът ми към участниците във форума, които имат по-задълбочени наблюдения над военната история на периода е, каква е причината или по-скоро комплексът от причини довели до европейската загуба? Имаме ли каквито и да са основания да вярваме, че в крак със съвременните тенденции османците успяват да противопоставят пехота, която разбива европейската конница? Или по-скоро става въпрос за стратегическа грешка на Владислав и ненавременна атака с несъобразени сили срещу османският център, за което плаща с главата си и загробва цялата битка?

Много исках да се въздържа от условното наклонение, но ме сърби езикът да го кажа. С всичките условности и неопределености на едно съждение от този сорт, но такъв ли щеше да е изходът от битката ако Владислав не беше атакувал сам, а беше изчакал обединението с отряда на Хуняди за съвместна атака? И най-после, атаката срещу османската пехота в крайна сметка се проваля, но е на крачка от това да стигне до Мурад. Дали ако османският владетел беше паднал на бойното поле пак ли щяхме да обсъждаме революционната роля на пехотата или щяхме да говорим за ретроградното племенно опълчение и непригодните да срещнат тежка конница османски спахии

Според мен причината си е чистата стратегическа грешка на Владислав, от кавото и естество да е била (да си е седял в тила като нормален пълководец!). Мурад вече се е чудел дали да не побегне, макар че в началото на битката османската войска е по-многобройна от кръстоносната. След това християнската армия губи воля за продължаване на сражението. За това какво сме щели да обсъждаме- не е ли малко рано за "революционната роля на пехотата" (Тук трябва да се изкаже някой специалист по средновековно ръчно огнестрелно оръжие- аз не съм спец, но имам някакви мъгляви спомени, че първопроходниците в жанра, зашеметяващи със своята ефективност, са испанските пехотинци от началото на следващия век- може обаче и да греша. В крайна сметка Владислав е убит с боздуган.)?

На мен лично ми е интересно какво става с хуситския вагенбург зад гърбовете на кръстоносците

[gladiator]

това за боздугана май никъде го няма исторически....а и сведенията за битката не са кой знае колко.

[Skubi]

Здрасти!
На къмпинг в европа. :~)
Хуняди докато султана повярва, че е победил вероятно се изтегля от където е дошъл.

[Гост]

това за боздугана май никъде го няма исторически....а и сведенията за битката не са кой знае колко.

Доколкото съм чел след като е свален от коня е обезглавен на земята.
Как е станало в действителност-един господ знае...

[Skubi]

Доколкото съм чел след като е свален от коня е обезглавен на земята.
Как е станало в действителност-един господ знае...

Здрасти!
Тук иде в картинката да знаех да чета на турски, за да видя какво пишат те.

[Skubi]

Или арабски

[Guy de Mont Ferrand]

това за боздугана май никъде го няма исторически....а и сведенията за битката не са кой знае колко.

Вж. по въпроса напр. последните студии на Проф. Гагова

[KIZIL DELI]

Кхъм, KIZIL DELI е задал съвсем конкретен въпрос за обсъждане и не мисля, че той оставя извън рамките на темата различни стратегически въпроси, т.е. теми като политика, икономика и прочее. Освен ако някой не смята да докаже, че изходът на сражението е предопределен от подобни фактори - тогава, моля. Така че предлагам да се пише по този конкретен въпрос, защото той е интересен сам по себе си, а и влиза в тематиката на форума, което един вид удвоява стойността на темата . Т.е., да обсъждаме има ли някаква военна "революция", показва ли някой в това сражение някакви нови военни технологии,тактически или организационни нововъведения? Или пък определящо значение има съотношението на силите и взетите решения (малко или много, късметът и бойните случайности влизат в тези категории)?

Мда, gollum е успял с доста по-малко думи, да каже далеч по-ясно за какво се боря. Сега съжалявам, че изобщо споменах огнестрелните оръжия, което само разводни темата, то беше в контекста на това, че някои автори слагат и тях в сметките при цялата абсурдност на подобно твърдение. Изказаните тези, които визирам са, че става въпрос за добре тренирана и дисциплинирана пехота (еничарите) въоръжена с лъкове и дълги пики, зад укрепена позиция, която в крайна сметка е решаваща за хода на сражението. Факт е, че тъкмо еничарите имат сериозен принос за решаването на сражението в полза на османците. Имаме ли основания обаче да вярваме, че подобен сценарии е бил очакван, защото както gladiator отбелязва "ако погледнете внимателно, то ще съзрете, че имаме една и съща успешно прилагана тактика, на двата края на Европа" или е низ от стратегически грешки и малшанс?

[Kramer]

Добре тренирана пехота с пики и лъкове зад укрития. Не мога да го възприема като новост в тактиката. Анлийските йомени с дълги лъкове, също пехотинци, много преди това са решавали сражения. Терциото с пиките също. За мен Варненчик е допуснал типично детинска грешка като не се е съобразил с препоръките на Хуниади. Иначе можеше като нищо да стигне и Едирне, и по-нататък.

[gladiator]

Крамер, терциото си е доста по-късничко от Варан
Ги, не съм ги чел, но ми се струва, че едва ли има точен извор с какво е убит, макар че да не издребняваме, не това е същественото.

[Guy de Mont Ferrand]

Тази тактика с построението на еничарите май че е традиционна за османците- успешно е използвана при Никопол и Варна, а неуспешно- при Анкара. При Варна обаче съм склонен да подкрепя мнението, че победата на Мурад се дължи най-вече на низ от стратегически грешки. След последователното разбиване на двете крила на османците е било само въпрос на време центърът им да бъде обграден и принуден да се предаде, но смъртта на Владислав е променила драстично ситуацията. Хунияди е разполагал не само с рицарска конница, но и с една от най-ефикасните пехоти за времето си- хуситските части, които, както недвусмислено заявяват изворите и от двете страни, укрепени в своя вагенбург, са били трудно препятствие за турците и съответно достойни опоненти на еничарите. Без да проверявам, по логичен път би трябвало да се допусне (освен ако османските извори не преувеличават), че преди похода и Хунияди е обучил известен брой от своята армия на хуситския "стил" на водене на бой, тъй като укрепените им каруци са били многобройни и добре снаряжени, както и разполагащи с най-малкото достатъчен обслужващ персонал.

[Deadwing]

Грешката е в прибързаността на Владислав,но ако мога да попитам дясното крило на християните не беше ли разбито?

[Guy de Mont Ferrand]

Грешката е в прибързаността на Владислав,но ако мога да попитам дясното крило на християните не беше ли разбито?

Да, но след това намесата на Хунияди води до отстъпление на османците и в този сектор.

[Skubi]

или чист късмет?

Здравейте!
кратко казано кръстоносците загубили битката а не Мурад я спечелил....