Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Османският успех при Варна (1444 г.) military revolution в действие или чист късмет?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Османският успех при Варна (1444 г.) military revolution в действие или чист късмет?

    Темата за Калоян отприщи сподавения воин в мен и реших да отворя една по-войнствена тема.

    Преди време, когато гледах на нещата случили се в миналото в тонове много по-близо до черното и бялото отколкото сега, си провалих едно интервю заради битката при Варна от 1444 г. Питаха ме простичко нещо – на какво отдавам османската победа? Аз знаех, че правилният отговор би бил реч за промяната на военната тактика, за особената роля, която пехотата придобива и увеличаващата се употреба на огнестрелни оръжия и т.н., но точно пък за тази битка най-искрено вярвах, че работите са били толкова на кантар, че в крайна сметка османската победа е Божа работа. Това и казах, получих си и заслуженото за проява на не особено уместно остроумнечене.

    Както и да е, работата е там, че сега след бая години като гледам на този епизод излиза, че не търпя никакво развитие, щото ако сега ме питат пак същото може би още по-убедено ще твърдя, че е османската победа е въпрос по-скоро на късмет. Не мога да се освободя от чувството, че хората, които разбират и пишат военна история ни предлагат анахроничен наратив, според който поради несъмнено настъпващите промени във военното дело на епохата, османската победа изглежда сякаш предопределена. Тук разбира се пресилвам нещата, но съм срещал текстове, които звучат точно по този начин. Основното ми притеснение е, че всъщност знаем прекалено малко за това какво е представлявал еничарският корпус в средата на ХV в. и каква е била числеността на еничарите (които са революционната пехота) във Варненската битка. Употребата на личното огнестрелно оръжие, изтъкван от някои като един от решаващите фактори, ми се струва прекалено несериозно. Нека по-запознатите ме поправят, но не мисля, че личните огнестрелни оръжия от средата на ХV в., които евентуално (ако?) са били използвани от еничарите са били достатъчно развити, че да нанесат сериозен ущърб на европейската кавалерия и да представляват фактор от особено значение. Тук ще пусна един цитат за ефекта от огнестрелните оръжия, който се отнася за ХV² в., но ми се видя духовит:
    “At longer ranges, however – ranges of, say, about 100 meters – the greatest effect that could be expected would be to unhorse a man just by striking him (assuming one were lucky enough to hit a target at 100 meters).”
    Bert S. Hall, Weapons and Warfare in Renaissance Europe. Gunpowder, Technology, and Tactics (Baltimore: The Johns Hopkins University Press, 1997), 177

    Събитията от предходната 1443 г., а и ходът на самата битка при Варна ясно показват, че европейската конница превъзхожда османската и я бие при всеки открит бой. Нещо повече, самата османска войска е напълно наясно, че няма шанс срещу европейската кавалерия и бяга при първа възможност. Тук няма да се спирам върху психологическия ефект от похода и вътрешните проблеми на османското общество, които неминуемо рефлектират върху бойния дух на османската армия и т.н. При така поставени неща изглежда сякаш победата за европейците е била лесно постижима, нещо от което изглежда се е опасявала сериозно и част от османската управленска върхушка и освен, че подготвят отбраната на Едирне, някои си местят личните средства за по-сигурно в Анадола.

    Фактите обаче говорят друго, европейските сили губят катастрофално битката. Въпросът ми към участниците във форума, които имат по-задълбочени наблюдения над военната история на периода е, каква е причината или по-скоро комплексът от причини довели до европейската загуба? Имаме ли каквито и да са основания да вярваме, че в крак със съвременните тенденции османците успяват да противопоставят пехота, която разбива европейската конница? Или по-скоро става въпрос за стратегическа грешка на Владислав и ненавременна атака с несъобразени сили срещу османският център, за което плаща с главата си и загробва цялата битка?

    Много исках да се въздържа от условното наклонение, но ме сърби езикът да го кажа. С всичките условности и неопределености на едно съждение от този сорт, но такъв ли щеше да е изходът от битката ако Владислав не беше атакувал сам, а беше изчакал обединението с отряда на Хуняди за съвместна атака? И най-после, атаката срещу османската пехота в крайна сметка се проваля, но е на крачка от това да стигне до Мурад. Дали ако османският владетел беше паднал на бойното поле пак ли щяхме да обсъждаме революционната роля на пехотата или щяхме да говорим за ретроградното племенно опълчение и непригодните да срещнат тежка конница османски спахии?

    Далеч съм от мисълта да представям драматичните събитията около битка при Варна в черно-бели черти, но си мисля, че точно тук шансът или Бог е помогнал в значителна степен на османците. Не съм сигурен, че при един различен завършек на битката щяхме да говорим за infantry revolution изобщо. Надявам се да чуя мненията на хората, които разбират от военна история, аз определено не съм от тях.

    #2
    Имам смътния спомен (на моменти се чувствам като жив архив на форума - запрашен, пълен с непотребни и безсмислени информации, никому ненужни освен на отдавна изкуфели едва кретащи хорица, от породата, която често се въди в читалните на библиотеки (и понякога на архиви)), че точно това сражение е обсъждано във форума и едно бързичко търсене подкрепи леката немощ на паметта ми:

    10 ноември 1444 година "Паметна битка на народите" (връзка)

    Една реликва от Паметната битка на народите край Варна (връзка)

    Без съмнение, във форума има хора, които имат знания по тези въпроси и едно време и пишеха (сега, по-рядко), така че докато някой от тях се намеси, ще си позволя да се отбележа с едно мнение, което не знам доколко ще ти помогне, KIZIL DELI, в отговора на въпроса ти, защото става най-вече въпрос за повдигане на нови въпроси .
    Ролята на късмета на война и особено в сражение, още повече през този период (но така или иначе това важи за всички времена), според мен, е много голяма, да не кажа, че често е решаваща. Особено там, където изхода на кампанията често се решава в един-два сблъсъка на въоръжените сили, защото приемам, че ролята на случайностите е най-голяма на бойното поле и може да се уравновеси от различни изчисляеми фактори само при голям брой единични събития (сражения), комбинирани с по-голяма роля на оперативни и стратегически фактори (където случайностите имат по-малко значение, а триенето - по-голямо).
    Разбира се, както отбелязваш, историците често се изкушават постфактум да премахват случайността или поне да принизяват ролята й, защото впоследствие всичко е ясно, трябва само да се намерят и посочат конкретните виновници и да се построят логическите вериги. Качество, което винаги липсва преди това или докато събитието се случва. Така че си позволявам напълно да те подкрепя в това отношение.

    Що се отнася до ролята на пехотата, съмнявам се огнестрелните оръжия да са имали кой знае какъв ефект, особено когато се отнася до спиране на кавалерийска атака. По-скоро си мислех друго, пак свързано с еволюцията на пехотата, фактор, който в този период наистина все по-често се проявява. Става въпрос не толкова за въвеждането на лично огнестрелно оръжие (все още твърде неефективно), нито дори за появата на артилерия (за нея това важи в по-малка степен, но пак не може да спре кавалерийска атака), колкото за появата на организирана и дисциплинирана пехота, способна да устои в психологическо отношение и да запази в някаква степен строя и реда си, организацията си. Нещо, което липсва почти изцяло някъде от Късната Античност насетне и започва да се възстановява (главно по социално-икономически причини) към интересуващия ни период. Т.е. не толкова става въпрос за конкретно въоръжение, колкото за завръщането на професионалната пехота на бойното поле.
    Във връзка с последното си струва да се отбележи, че тя по-често е въоръжена с дълги копия, алебарди или подобни оръжия, които й позволяват да се възползва с пълна сила от споменатите по-горе фактори, увеличаващи ефективността й. Дали това не важи и за еничарите - питам, защото нямам идея как стоят нещата в този сблъсък? Що се отнася до организацията на самия корпус, струва ми се, че може да се твърди, че споменатите по-горе фактори са налице в някаква степен.
    Разбира се, макар тези фактори да възвръщат част от ценността на пехотата на бойното поле, все още е нужно много (включително развитието на личните огнестрелни оръжия), за да може тя да се превърне в основно средство на него, а не да се нуждае (както е все още в този период) от различни спомагателни фактори (подходящи препятствия, свързани с местността, ограничаващи маневреността на кавалерията; различни изкуствени препятствия), да не говорим, че все още тя е предимно дефанзивна сила, т.е. моеж да дава своеобразна устойчивост на армията на бойното поле, но тепърва трябва да развие офанзивните си възможности (съчетано и с промяна на технологията, както отбелязах).

    Comment


      #3
      Имам смътния спомен (на моменти се чувствам като жив архив на форума - запрашен, пълен с непотребни и безсмислени информации, никому ненужни освен на отдавна изкуфели едва кретащи хорица, от породата, която често се въди в читалните на библиотеки (и понякога на архиви)), че точно това сражение е обсъждано във форума и едно бързичко търсене подкрепи леката немощ на паметта ми:
      Така е, но тези двете ми се видяха завили в съвсем друга посока и затова реших, че отварянето на тема с друг акцент ще е по-добрата идея.

      Comment


        #4
        Здравейте.
        Факти за 1444г.
        -Силно въоражената и многократно успешна дунавска флотила бездейства под Бялград.
        -Заради сръбския деспот (не се присъединява) трябва да вървят (сражявайки се)по-крайбрежието на Дунав.
        -Христианската флота(предимно венецианци) не нападат турската флота.
        -Заради нарушеният мирен договор към кръстоносците се присъединяват само половината от обещаните войски.
        -След като завземат турският лагер леката влашка конница го разграбва и смята, че за тях битката е кончила и се оттегля от боевете.

        За което не обичат да говорят историците.
        Пратил ли е папата нужните средства за войната или не?
        Икономичесните интереси по това време на Флоренция и други италиански градове е да имат добри връзки с турците заради салитрата която се намира в босния, нужна за преработване на английската вълна.
        Кой осигурява на турците най-модерното огнестрелно оръжие(злато имат)?

        Другото е вече, смелост, разум и много късмет.......

        За най-решаващото се говори най-малко.

        ПАРИ , ПАРИ и пак ПАРИ.

        Comment


          #5
          Skubi написа Виж мнение
          .......
          Всичко което казваш е така,но си мисля че и самото безразсъдство на Владислав в този момент от битката изиграва огромната и най-важна роля.Преди да се втурне съвсем на своя глава и "ва банк" определено битката не е била загубена.Даже напротив.

          Comment


            #6
            Bojilov написа Виж мнение
            Всичко което казваш е така,но си мисля че и самото безразсъдство на Владислав в този момент от битката изиграва огромната и най-важна роля.Преди да се втурне съвсем на своя глава и "ва банк" определено битката не е била загубена.Даже напротив.
            Здрасти!
            Така е. Самият Хуняди го съветва преди да отиде да разчисти разгромените турски части да не се опитва сам без, многократно превъзходство срещу най-обучените, най-елитните, най-мотивираните бойци. Хуняди добре ги познава и успешно се е бил срещу тях.
            Но кралят е млад, кръвта му кипи и желае за лична слава.
            И може би малко ревност срещо Хуняди.

            Comment


              #7
              Skubi написа Виж мнение
              Здравейте.
              Факти за 1444г.
              -Силно въоражената и многократно успешна дунавска флотила бездейства под Бялград.
              -Заради сръбския деспот (не се присъединява) трябва да вървят (сражявайки се)по-крайбрежието на Дунав.
              -Христианската флота(предимно венецианци) не нападат турската флота.
              -Заради нарушеният мирен договор към кръстоносците се присъединяват само половината от обещаните войски.
              -След като завземат турският лагер леката влашка конница го разграбва и смята, че за тях битката е кончила и се оттегля от боевете.

              За което не обичат да говорят историците.
              Пратил ли е папата нужните средства за войната или не?
              Икономичесните интереси по това време на Флоренция и други италиански градове е да имат добри връзки с турците заради салитрата която се намира в босния, нужна за преработване на английската вълна.
              Кой осигурява на турците най-модерното огнестрелно оръжие(злато имат)?

              Другото е вече, смелост, разум и много късмет.......

              За най-решаващото се говори най-малко.

              ПАРИ , ПАРИ и пак ПАРИ.
              Аз не мисля,че факта че западни търговци са продавали оръжие на османците е тайна , дори и в "официалната историография".
              Политикът трябва да може да предскаже какво ще стане утре, след седмица, след месец и след година. А после да обясни защо това не е станало

              Comment


                #8
                Със сигурност не е заради огнестрелното оръжие. Ръчното такова по това време у турците не е много разпространено, пък даже и в Европа, където 10-15 години по-рано хуситите правят изумително впечатление с пушкалата си широката му употреба си е военна новост.

                Колкото за идеите на Скуби за босненската селитра освен да му кажа, е Босна по-това време още не е в ръцете на турците и че селитрата още не е чак толкова стратегически продукт в средата на 15 век, май друго няма какво да се обсъжда с него.


                thorn

                Средновековните църкви в България

                Comment


                  #9
                  AggressiveRefrain написа Виж мнение
                  Аз не мисля,че факта че западни търговци са продавали оръжие на османците е тайна , дори и в "официалната историография".
                  Здрасти!
                  Няма западни или източни. Само търговци. Не съм писал че е тайна.
                  Само рядко се среща в обяснениятя на някои исторически събития.

                  Comment


                    #10
                    Не трябва да се забравя, че християнската армия е и значително по-малобройна, и изморена от дългия поход. Дали християните биха спечелили ако младия крал не бе извършил самоубийстквената си атака? Може би... но на каква цена, това е въпроса. Защото едава ли само една битка би решила главната цел - изхвърлянето на османците от Европа! Не мисля, че огнестрелното оръжие е играло някаква съществена роля. Еничарите устояват на рицарската атака, а това е главното не дали краля е жив или мъртъв. Веднъж загубила устрем конницата се лишава от главното си предимство - бързина и подвижност! Конете не са машини, не могат да се прегрупират до безкрай за нови атаки.

                    Comment


                      #11
                      Thorn написа Виж мнение
                      Колкото за идеите на Скуби за босненската селитра освен да му кажа, е Босна по-това време още не е в ръцете на турците и че селитрата още не е чак толкова стратегически продукт в средата на 15 век, май друго няма какво да се обсъжда с него.
                      Здрасти!
                      Прав си! Лошо си спомнях. Търговците от Дженова го внасят от Егейското море от Измир. Сулфат има и на остров Ишцхия(Неапол) и на североизток от Рим в Толфа но тази е груба и поврежда кожата. Алуминиевият сулфат след солта и желязото е третият най-профитабелен минерал за времето. Прихода на продадената сол само за една година е около 300 000 форинта което е 10 пъти повече от тази сума с която английският крал дължи на Медичи.

                      Comment


                        #12
                        Коалицията на Владислав с Хунияди е била по-силна от тази на Собиески с австрийците.
                        Ти на това коалиция му викаш?

                        Извинявай, погрешка ти изтрих постинга. Ставаше дума, че турците са били спирани нееднокаратно и се даваше пример за Малта, Лепанто, Хотин и Виена. И казваше, че Владислав е имал даже по-голям шанс от Собески и австрийците.
                        Last edited by Thorn; 19-06-2009, 17:44.

                        Comment


                          #13
                          Skubi написа Виж мнение
                          Здрасти!
                          Прав си! Лошо си спомнях. Търговците от Дженова го внасят от Егейското море от Измир. Сулфат има и на остров Ишцхия(Неапол) и на североизток от Рим в Толфа но тази е груба и поврежда кожата. Алуминиевият сулфат след солта и желязото е третият най-профитабелен минерал за времето. Прихода на продадената сол само за една година е около 300 000 форинта което е 10 пъти повече от тази сума с която английският крал дължи на Медичи.

                          Ако малко попреведем на български, говориш за стипца. Която се е добивала около Фокея, което може да приемем, че грубо съответства на района на Измир. Който тогава е бил по-известен като Смирна. Търговците от Дженова са от Генуа, дългът на английския крал е по-скоро към къщата Барди, а не към Медичите, а връзката с Варна 1444 остава напълно неясна.


                          thorn

                          Средновековните църкви в България

                          Comment


                            #14
                            Кхъм, KIZIL DELI е задал съвсем конкретен въпрос за обсъждане и не мисля, че той оставя извън рамките на темата различни стратегически въпроси, т.е. теми като политика, икономика и прочее. Освен ако някой не смята да докаже, че изходът на сражението е предопределен от подобни фактори - тогава, моля. Така че предлагам да се пише по този конкретен въпрос, защото той е интересен сам по себе си, а и влиза в тематиката на форума, което един вид удвоява стойността на темата . Т.е., да обсъждаме има ли някаква военна "революция", показва ли някой в това сражение някакви нови военни технологии,тактически или организационни нововъведения? Или пък определящо значение има съотношението на силите и взетите решения (малко или много, късметът и бойните случайности влизат в тези категории)?

                            Comment


                              #15
                              Thorn написа Виж мнение
                              Ако малко попреведем на български, говориш за стипца. Която се е добивала около Фокея, което може да приемем, че грубо съответства на района на Измир. Който тогава е бил по-известен като Смирна. Търговците от Дженова са от Генуа, дългът на английския крал е по-скоро към къщата Барди, а не към Медичите, а връзката с Варна 1444 остава напълно неясна.
                              Здрасти!
                              Стипца- тази дума досега съм я чувъл във връзка с хора...Но ако си помисля какво прави с кожата...
                              Мерси за превода защото инфото е от книгата на Tim Parks: Medici Money там са писани сегашнити названия. На кого е дължал кралят също.
                              Подписаният на 15 август "фалшив" договор гласи че Мурат ще плати 100 000 златни монети, ще освободи сърбия и в случай на война ще даде 30 000 войника. Сърбия я напуща. шрайност на договора 10 години.

                              Този изключително добър договор тъпчи с крака царя, като на своите полски боляри лъже, че турците са нарушителите.

                              Защо? Какво е било обещанието на папата. Целта на папата е ясна, ако може да заличи турците и източните католици.

                              Comment

                              Working...
                              X