Северозападне границе среднjовековне Бугарске

[pnp5q]

"Много интересно е да се наблюдава как самите сърби са определили езиковата граница още по времето, когато не са били увлечени в шовинистични пристрастия. На сръбските етнографски карти от Давидович (1848 г.) и К. Дежарден (много пари струва :-/ ), отпечатани в 1853 г. в Белград, езиковата граница е изтеглена от Призрен към Ниш до Тимок, така че Ниш, Лесковац, Враня, Скопие, Тетово остават бьлгарски. " Gustav Weigand, ETHNOGRAPHIE VON MAKEDONIEN, Глава ²²²., 2. Езикови граници и статистически данни за националностите.
Още карти - за България и Сърбия - има и доста други.

[Thorn]

И какво ни говори тази езикова карта от 19 век за ПОЛИТИЧЕСКИТЕ граници през средновековието?

[von Danitz]

И предполагам че Вейганд, сърбите не приемат за някакъв сериозен източник. Неговото е нещо като географско есе, но е писано за други времена и в други условия.

Та така, до тук няколко пъти посочихме българската граница в различни периоди, но къде тя опира в сръбската е неясно. Да започнем от това. До къде са сърбите на север, държавно говоря, през Х²²² век?

[pnp5q]

Според мен интересното е, че Вейганд цитира две сръбски карти, т.е. няма значение, дали го признават. Жалко, че не ги намерих онлайн.
Но в долните два линка в предния ми постинг има доста препратки, например тази или тази.

[kanalcek]

Езикови граници в Централните Балкани

Здравейте и от мен!
Ето какво е била етническото разпеределение в началото на 20 век в Сърбия.
В Белградски окръг Риста Николич и Йован Цвиич признават,че голяма част от населението е преселено от Свърлижко, Косово, Прилепско и прочие български земи. Иситнските сърби наричали жителите на споменатуте села "Бугари" " Из Бугарске" " Бугарчичи". В самия Белград според Вук Караджич през 40-те години на 20 век българите образували значителна поличтическа сила. В махалите на Белград е имало българско население-напр. Палилула, Земун. Евлия Челеби свидетеслтва,че местният епископ бил принуден да научи български, защото гоялма част от жителите на Белгардско били българи. Ето списък на част от селата в Белградско населени с българи-Ритопек, Баница, Железник, Мириево, Рушан, Яйнци, Калугерово и др. Милош Миличевич сочи,че едва в с. Вреоци на р.Колубара се говори правилно сръбски
В Смедеревско в крайморавието се е говорело моравско наречие. Кръстю Мисирков определя говорът в град Паланка за български.В целия Ягодински окръг говорът е моравски и по-специално левачки. В областта е имало преселени 25 села от Пиротско.
По Рача и Лепеница е имало около 90 села. От тях 38 са били със сръбски разпръснат тип, а останалите 52 от български сгрупиран тип. Гаврил Занетов определя разграничитчелната линия между българи и сърби тази през Крагуевац.
Говорът на жителите на областта Жупа е от един и същ тип с този на топличани и крушевчани. В Куршумлийско след изгонването на албанците били заселени "стари сърби" от Трънско, Кюстендилско, Косово и говорещи на източно български говор.
В Крушевецко има голям брой преселници от Вранско, Пиротско и македония.
Стефан Веркович пише,че през 1878 г. в окръзите Алексинацки, Крушевацки, Паракински, Кюприйски и Неготински има около 200 000 българи. Значителна част от населението на Пожаревски окръг е българско.
Същият уточнява,че в Гилянско селата са изключтелно български.
Българският езиковед Беньо Цонев определя границата между българи и сърби пзапочваща от лявата страна на Морава и следваща линията Смедерево, Крагуевац, Тръстеник, Куршумлия, Призрен.
Сърбина Карич пише,че на моравско наречие се говори не само на изток от морава, но и крайморавието на Смедеревски окръг, в целия Ягодински окръг, в Левач и Темнич и в една част от Банат ( около Вършац, Ковин и Бела църква).
Цвиич пише,че около Белград има торлашка зона.
цензура А Камена ти от кой град си?

Допуснал съм една грешка. Вук Караджич пише,че през 40-те години на 19 век българите образували знаичителна политическа сила в Белград. А в годините на първата Световна война дори в сръбски вестници е имало публикации,че белградчани говорят на смесено наречие.

[von Danitz]

Тази тема тук е за средновековните политически граници, а не за народностните и езикови граници. Това са различни неща.

[Thorn]

Давам два дни срок за който иска да си направи тема за несредновековните етнически граници и да си премести там мненията. След това ще изтрия всички мнения, които не са за ТАЗИ тема.

[kamena]

На с. 107 Николов пише: "Белградската област за известно време продължила да се намира под българска власт през първите десетилетия на Х²V в. От едно писмо на папа Йоан ХХ²²² (1317-1337) от 23 февруари 1329 г. е известно, че Българската църква не позволила на белградския католически епископ Андрей да подчини селищата от своята епархия на Римската църква (бележка - статия на Васил Гюзелев от 1992). Това е едно косвено свидетелство и за българско политическо присъствие в тази област до към 30-те годинини на Х²V в."
На мен малко не ми е ясно какво значи "политическо присъствие", ако знаем, че Браничево доста по-рано е включено в Сърбия и по това време за него спорят вече не България и Унгария, а Сърбия и Унгария, но ми се струва интересно като информация. Все пак, "cuius regio, eius religio".

iskrena da budem mislim da se sa ovim podatkom nisam srela do sada.
Poznato je da je Kralj Stefan dragutin kao "sremski" kralj zagospodario Branicevom posle poraza Drmana i Kudelina 1291.godine. Od Ugarske je dobio na upravu Macvansku banovinu sa Beogradom i Usoru u severnoj Bosni (1284).posle Dragutinove smrti (1316) njegovu oblast je osvojio kralj Milutin, a posle toga Ugri (1319). tako da su posle 1319. godine gospodari Beograda . Ugri. (Mihailo Dinic, Branicevo u srednjem veku, Srpske zemlje u srednjem veku, Beograd 1978,97-98. mozda je to jedna od najboljih studija za istoriju Braniceva u srednjem veku). Ovom prilikom se zahvaljujem svima koji navode literaturu iz koje su neke od podataka preuzeli...

[arhangel]

Да започнем от това. До къде са сърбите на север, държавно говоря, през Х²²² век?

Най на север в края на 13 век е Драгутин. През 1284 г. получава като подарък от унгарския крал Ласло Белградската област и Мачва ... очернил съм владенията на Дърман и Куделин /приблизително естествено/ които влизат в кралството му през 1291

[arhangel]

Да започнем от това. До къде са сърбите на север, държавно говоря, през Х²²² век?

Най на север в края на 13 век е Драгутин. През 1284 г. получава като подарък от унгарския крал Ласло Белградската област и Мачва ... очернил съм владенията на Дърман и Куделин /приблизително естествено/ които влизат в кралството му през 1291

[kamena]

Най на север в края на 13 век е Драгутин. През 1284 г. получава като подарък от унгарския крал Ласло Белградската област и Мачва ... очернил съм владенията на Дърман и Куделин /приблизително естествено/ които влизат в кралството му през 1291

mozes li mozda da mi prokomentarises ovu drugu kartu i granicu u liniji zapadno od nisa? ili bar da znam odakle je karta preuzeta!

[kamena]

. Да започнем от това. До къде са сърбите на север, държавно говоря, през Х²²² век?

Dodala bih jos i ovo:
I Zatarski i Nikov postavljaju pitanje da li su Drman i Kudelin bili u nekoj vezi sa Jakovom Svetoslavom?
Despot Svetoslav je bio gospodar Vidina i oblasti oko Vidina, bio je kratko ugarski vazal (1266-1272), a kasnije se odmetnuo od ugarske vlasti, i proglasio se za cara.Upravo u to vreme se pojavljuju Drman i Kudelin u Branicevu. Da li je njihova uprava bila pod zastitom cara iz Vidina ili su oni bili odmetnici od njegove vlasti.....?
Kasnije, kada su kralj Milutin i Dragutin osvojili Branicevo (1291), nije bilo velikih intervencija sa druge strane, bar ne onih koje su mogle bitno da poremete Srbiju. U sukob su dosli kralj Milutin i novi gospodar Vidina - Sisman. Verovatno nije doslo do novih teritorijalnih promena, jer je Milutinu zapretila opasnost od Tatara, ali je nemoguce tacno reci u kom obliku je bila njihova medjusobna veza. Brakovi su bili sklopljeni radi potvrdjivanja primirja. nema podataka da je bila promenjena granica izmedju Srbije i Vidina.....

[Grifona]

Най-накрая нещо като хората по темата.

[kamena]

Най-накрая нещо като хората по темата

hvala za prilozeni rad....
ako nije problem, reci mi odakle je ovaj rad i ko je autor.....

[Курт]

Ето някои карти към въпроса за българо-сръбската граница!