Северозападне границе среднjовековне Бугарске

[kamena]

Smatram da je tema interesantna i vazna, pogotovo zato sto je u srpskoj istoriografiji vrlo malo zastupljena. Oblast doline reke Timok se smatra "mracnom" i neistrazenom.
cinjenica je da ima vrlo malo podataka - Svrljisko jevandjelje u kome se spominje bugarski car Ivajlo iz 1279. godine i crkva u Donjoj Kamenici.
to su jedine smernice kojima se moze rasvetliti zivot u dolini Timoka tokom XIII i XIV veka.
poznato je da su Bugarska i Madjarska ratovale vrlo cesto tokom XIII veka oko oblasti Braniceva i da je u tom periodu zapadna granicna oblast Bugarske bila do Beograda. Kasnije se povlaci ka istku, do grada Vidina, ali ne moze se tacno reci koje oblasti su pripadale Vidinu. moze se pretpostaviti da je Vidinu pripadala dolina Timoka i da je u tim okolnostima i podignuta crkva u Donjoj Kamenici. Nesto juznije je Stanicenjska crkva koja se takodje vezuje za srednjovekovnu bugarsku istoriju.....

[Guy de Mont Ferrand]

До "Железни врата" при Иван Срацимир Тимок не е бил граница.

[von Danitz]

Врло занимšива тема

Ги, дай, човекът, явно, сериозна тема започва, дай малко по данни да поръсъждаваме. Единственото, което ми хрумва е наистина нещо археологическо, особено църквите в класическия ни средновековен период (Х²²²-Х²V), че могат да докажат до къде ни е границата. Вероятно обаче сериозно проучване не е правено.

Драгутин и Милутин воюват и на юг и на север. Белград, Браничево, Смедерево, това са дунавскинте крепости, но границата къде трябва да е обикновено на северозапад? На Сава?

Ти даваш за Страцимир, но тогава вече унгарците плътно владеят другите земи. Преди това не е било така. А може би питането му е къде е границата между Рашка и България?! Ние сме свикнали да мислим, че на север сърбите тръгват късно, до Дунав стигат едва ли не през ХV² век. Може техните интерпретации и археологически данни да са други.

Карти, не много добри

И много да внимават канибалите на теми, ще се модерира стриктно, няма да проваляте и тая тема!

[Guy de Mont Ferrand]

Интересно ми е kamena какво мисли и за разклоненията на Морава т.е. "Българската" и "Сръбската" (съотв. дясното и лявото). А иначе по църквите също я доказват границата, това за Свърлиг примерно.

[tonev]

Мисля че е важно да се уточни и коя северозападна граница - с унгария ли се има впредвид или със сръбските държави? щото ако е през 14 в... границата е малко на запад от никопол...

[Francis Drake]

"през 14 в... границата е малко на запад от никопол..."

Само от 1365 г. до 1369 г., когато Видин е завладян от унгарците.

[kamena]

До "Железни врата" при Иван Срацимир Тимок не е бил граница.

Nisan ni navela reku Timok kao granicu, govorila sam o obolastima koje su granicne......mada postoje tvrdnje da je u XIV veku granica izmedju srednjovekovne Srbije i Bugarske isla vovodelnicom Izmedju reka Timok i Morava.
Ja sam samo u grubo navela neke reference.....Svrljisko jevandjelje, crkve u Donjoj Kamenici i Stanicenju.....
Ali mozemo da krenemo iz pocetka....pa polako o svakom veku......

[Rekikie]

За вододела между Тимок и Морава

Nisan ni navela reku Timok kao granicu, govorila sam o obolastima koje su granicne......mada postoje tvrdnje da je u XIV veku granica izmedju srednjovekovne Srbije i Bugarske isla vovodelnicom Izmedju reka Timok i Morava.
Ja sam samo u grubo navela neke reference.....Svrljisko jevandjelje, crkve u Donjoj Kamenici i Stanicenju.....
Ali mozemo da krenemo iz pocetka....pa polako o svakom veku......

Според Коледаров (Коледаров, Петър. Политическа география на средновековната българска държава, София 1989, карта 7, с. 116 и др.) около 1331 г. северозападната българска граница е минавала по следния начин: започва от Дунав (някъде около устието на р. Поречка, на изток от Мироч), върви в югозападна посока по главното било на Голубинска планина и Кучай до река Морава около Сталач, оттам продължава на юг и югоизток.
Разбира се, всичко това донякъде е условно.

(Превод, ако ¼е потребан: Према Коледарову (Коледаров, Петър. Политическа география на средновековната българска държава, София 1989, карта 7, с. 116 и др.) северозападна граница Бугарске око 1331 jе ишла тако: почиœа од Дунава (негде око ушžа реке Поречке, на истоку од Мироча) иде у правцу према jугозапада главним гребеном Голубинске и Кучевске планине до реци Морава око Сталаžа, одатле наставšа у правцу према jугу и jугоистоку. Наравно, ово све ¼е донекле релативно...)

[kamena]

Мисля че е важно да се уточни и коя северозападна граница - с унгария ли се има впредвид или със сръбските държави? щото ако е през 14 в... границата е малко на запад от никопол...

Tacno je da bi mene vise interesovala tema o granici izmedju srednjovekovne Srbije i Bugarske, ali ako budemo iskljucili Ugarsku, kao vazan elemenat na ovoj tromedji, necemo moci da dobijemo jasnu sliku o situaciji na ovim prostorima. Zato smatram da je ipak naslov teme primeren - severozapadne granice Bugarske, a u tom slucaju rec je o granicama sa Srbijom i Ugarskom (Madjarskom).

Kada je rec o granici izmedju srednjovekovne Srbije i Bugarske ima tako malo podataka i dogadja izmedju ove dve zemlje da je tesko proceniti = valjda je i zato ova tema u nasoj (srpskoj) istoriografiji malo zastupljena.
Sa druge strene, posle obnavljanja Drugog Bugarskog Carstva postoje sukobi izmedju Bugarske i Ugarske oko nekoh oblasti (oko Braniceva) da je u moguce u jednom periodu postaviti granicnu oblast u tom severozapadnom delu (navodim kao primer sad opet XIII vek).

[kamena]

[QUOTE=Rekikie;243618]Според Коледаров (Коледаров, Петър. Политическа география на средновековната българска държава, София 1989, карта 7, с. 116 и др.) около 1331 г. северозападната българска граница е минавала по следния начин: започва от Дунав (някъде около устието на р. Поречка, на изток от Мироч), върви в югозападна посока по главното било на Голубинска планина и Кучай до река Морава около Сталач, оттам продължава на юг и югоизток.
Разбира се, всичко това донякъде е условно.

hvala na prevodu....
i na navodjenju literature....to mi znaci, bas!
da, u vecini slucaja se granica tako postavlja......
to je u vreme oko bitke na Velbuzdu.
"оттам продължава на юг и югоизток" - u kojoj liniji? da li je tu bio ukljucen grad Nis, npr? I zasto bi Stefan Decanski toliko duboko na istok otisao sa svojom vojskom da bi poveo bitku protiv cara Mihaila Sismana (mislim na bitku kod Velbuzda)

[Guy de Mont Ferrand]

Я кажи за Българска Морава, не си трай

[Rekikie]

hvala na prevodu....
i na navodjenju literature....to mi znaci, bas!
da, u vecini slucaja se granica tako postavlja......
to je u vreme oko bitke na Velbuzdu.
"оттам продължава на юг и югоизток" - u kojoj liniji? da li je tu bio ukljucen grad Nis, npr? I zasto bi Stefan Decanski toliko duboko na istok otisao sa svojom vojskom da bi poveo bitku protiv cara Mihaila Sismana (mislim na bitku kod Velbuzda)

Прилагам части от картата на Коледаров -западната половина и легендата. На нея се вижда концепцията му за западната българска граница. Ако те интересува, мога да сканирам и другите му карти. Малко са големи, но така - на части.
Пропуснах дял от заглавието на книгата на Коледаров. То е "Политическа география на средновековната българска държава. Втора част (1186-1396), Издателство на Българската академия на науките, София, 1989.
За придвижването на Стефан Дечански към Велбъжд, доколкото си спомням то се интерпретираше във връзка с българо-византийския съюз срещу Сърбия. В Македония се съсредоточавали силите на Андроник ²² и е логично Стефан Дечански да не се отдалечава твърде много на север, към граничния Ниш. Освен това Коледаров (с. 119) пише, че още Стефан Урош ²²² Милутин завладял Велбъждската област. Т.е. можем да допуснем, че Стефан Дечански се е опитал да раздели своите противници и едновременно да защити една от най-западните точки на своите владения.

[Rekikie]

Попадна ми една статия на Георги Н. Николов "Сепаратизмът в Българския северозапад и Сръбското кралство в края на Х²²² в.", публикувана в: България и Сърбия в контекста на византийската цивилизация. Сборник статии от българо-сръбски симпозиум 14-16 септември 2003, София (Бугарска и Србиjа у кругу византиjске цивилизациjе. Зборник реферата из бугарско-српског симпозиjума 14-16 септембар 2003, Софиjа), Академично издателство "Марин Дринов", София 2005 (Академиjско издавачко предузеžе "Марин Дринов", Софиjа 2005).
На с. 107 Николов пише: "Белградската област за известно време продължила да се намира под българска власт през първите десетилетия на Х²V в. От едно писмо на папа Йоан ХХ²²² (1317-1337) от 23 февруари 1329 г. е известно, че Българската църква не позволила на белградския католически епископ Андрей да подчини селищата от своята епархия на Римската църква (бележка - статия на Васил Гюзелев от 1992). Това е едно косвено свидетелство и за българско политическо присъствие в тази област до към 30-те годинини на Х²V в."
На мен малко не ми е ясно какво значи "политическо присъствие", ако знаем, че Браничево доста по-рано е включено в Сърбия и по това време за него спорят вече не България и Унгария, а Сърбия и Унгария, но ми се струва интересно като информация. Все пак, "cuius regio, eius religio".

[von Danitz]

Аз се рових в неща, доста по-стари, имам в едно томче на Иречек Историите му на България и Сърбия. Пълен преглед на географските и политически виждания, без позоваване, но според вижданията на Х²Х век. Излиза, че и по времето на Душан, на север от Пирот, границата не се изменя. Тя е по Морава. По на юг, е почти до Владая!? Пред София?!

[Thorn]

Минавала е през средата на Радомирското поле. Извор е бил сръбски, Радомир доколкото си спомням - не.