Българските руни

[Гост]

Не знам дали цитираната статия е остаряла, но в последния каталог на съкровището, макар и без зарисовка, въпросните драскулки от кана ¹2 са споменати.
Е, щом проф.Добрев твърди, каната не е кана, а блюдо, драскулките не са там, а другаде, не са на пехлевийски, ами на прабългарски, а Гиршман, Луконин и Даркевич работят в стил Маготин.
То явно сме много работещите в този стил.
А проф. Добрев е единствен с неговия си стил, наистина уникален.
ПП Даркевич 1976 е май включен в библиографията на проф. Добрев - а той не го е чел. А ако не е включен какво правим?

Впрочем бихте ли бил така любезен да цитирате тук въпросния каталог с пълните му библиографски данни, а така също и онези два български сборника за Съкровището, с които като цяло вие продължавате да спекулирате в самобитно-оригиналния си, но пределно невъзпитано-неблагоприличен стил!??

[_magotin_]

Не, професоре, засега не бих, тъй като не ми харесва тонът Ви в горните и други постинги.
Освен това, ако сте наистина специалист по темата за съкровището (както са някои мои познати впрочем), би трябвало отлично и сам да знаете всички издания, които са направени за него, а Даркевич 1976 би трябвало отдавна да Ви е известен. И понеже случаят очевидно не е такъв, руският Ви ме притеснява, не смятам засега да давам.
Разбира се, ако благородно си признаете, че кувшин е точно кана на руски, че не сте чел Даркевич въобще, за Гиршман и Луконин да не говорим, може и да Ви дам библиография. А може даже да Ви информирам за предстоящата българо-унгарска прабългарско-аварска конференция в София.

[_magotin_]

Библиография:
1.The gold of the Avars, the Nagyszentmiklos treasure, Budapest, HELIKON 2002
и още едно
2.The treasure of Nagyszentmiklos, Budapest 1977,1984

Даркевич 1976 е цитиран в статията от линка, достъпен е и у нас в повечето библиотеки, а даже и по антикварните книжарници понякога. Разбира се, в него няма да намерите нищо по въпроса за пехлевийски надпис от наги сен миклош. Такъв просто няма, но кипчакската провокация подведе за малко и мен. В каталога явно се говори за знаците по дъното на съда, въпросните неразгадаеми рунически? символи.

[_magotin_]

Даркевич 1976:

В дореволюционной литературе блюдо фигурировало как «сасанидское» 868, хотя уже Я. И. Смирнов усомнился в этом 869. «Сасанидским» или «парфянским» оно названо в компендиуме А. У. Поупа 870. И. А. Орбели отнес его к поздне- или постсасанидскому времени 871. Н. Н. Забелина и Л. И. Ремпель усмотрели в охотнике представителя согдийской знати VI—VII вв. 872, что поддержали другие исследователи 873. Центральноазиатские элементы экипировки позволили Р. Гиршману высказать гипотезу, что блюдо изготовили в конце VI в. в Согде (?) для тюркского номада (аварского вождя?) 874. Веских оснований говорить о согдийском происхождении вещи нет 875. В VII—VIII вв. вооружение всадника и конский убор имели более широкий ареал 876. Снаружи блюда внутри поддона (отломан) — среднеперсидская курсивная надпись (рис. 83, 2). Чтение Э. Херцфельда: «Этот сосуд из серебряных монет приказал сделать Шарвен Масмоган» (член династии, правившей Демавендом до 758/9 г. ) 877. К. Эрдманн, следуя чтению Э. Херцфельда, считает блюдо североиранским (около 700 г. ) 878. В. А. Лившиц и В. Г. Луконин прочитали надпись иначе: «Этот сосуд приказал сделать Pūr-ī Vahman. 302 весовые драхмы». Персидские имена этого типа распространились не ранее VIII—IX вв. Авторы полагают, что блюдо иранское 879.

Ею диаметр 29 см, вес 1265, 5 г 880. Фигуры чеканены с оборота на двух пластинах в высоком многоплановом рельефе (особенно выпуклы головы). Пластины приклепаны к блюду, на котором «дорисованы» болотные заросли и водоем с рыбами. При «сборке» могли использовать разновременные части. Так, стрела, ранившая кабана, прилетела со стороны, противоположной той, откуда стреляют. Фон позолочен. Позолотой покрыты «повязка почета» на волосах, шейная гривна, браслеты, отвороты и оторочка кафтана, пояс, меч, колчан со стрелами. Позолочены ремни конской сбруи, фалар и элементы пейзажа: растения, утка, рыбы.

Композиция восходит к сасанидским прототипам IV—V вв. (К. Эрдманн) 881. Ср. дикого кабана и рисунок камышей на штуковом рельефе из Ктесифона (V—VI вв. ) и наскальных рельефах Так- и Бостана (около 600 г. ). Передача водоема характерна для иранского серебра VII—VIII вв. (рис. 82; 85, 1, 2); около 1200 г. этот мотив возродился в иранской поливной керамике. В остальном блюдо отлично от сасанидского прообраза.

Волосы всадника перехвачены узкой лентой 882 (ср. головной убор пирующего на чаше VII—VIII вв. из Мазандарана) 883. Серьги — с грушевидной подвеской. Массивная гривна — с граненым обручем и квадратной коробочкой с медальоном в центре. Браслеты с утолщенной серединой носили в конце VII — первой половине VIII в. 884 Кафтаны с двойными отворотами известны в пещерных росписях Восточного Туркестана, в живописи Балалык-тепе и Афрасиаба, на чаше рис. 106, 1. У всадника два пояса, что характерно для конца VII—VIII вв. 885 К стрелковому кожаному поясу слева подвешено налучье, справа — колчан. К верхнему поясу с прямоугольными накладными бляшками прикреплен меч на двух ремнях. Верхний пояс указывает на высокое социальное положение владельца, нижний выполняет служебную роль 886. Пояс с золотыми бляхами и кованый золотой обруч — отличительные знаки иранской знати. В VI—IX вв. наборные пояса были распространены от Японии до Венгрии. Пояс на блюде раннетюркского типа — с гладкими бляхами-оправами и без декоративных подвесных ремешков. Такие же пояса на изваяниях тюркютов, в орхонских памятниках Кюль-Тегина (732 г. ), Бильге- Кагана (735 г. ), Тоньюкука, в росписях Афрасиаба (VII в. ), Пянджикента, Варахши, Балалык-тепе и Восточного Туркестана 887. Прямоугольные поясные бляшки с узкой прямоугольной прорезью для продевания ремешка найдены в верхних слоях Пянджикента (по монетам датированы второй половиной VII в. — 70-ми годами VIII в. ). Массовое распространение согдийских наборных поясов относится к концу VII—VIII в. и связано с включением Согда в систему Западнотюркского каганата. Бляшки той же формы есть в погребениях Сибири и Семиречья 888.

[Grifona]

Не, професоре, засега не бих, тъй като не ми не сте чел Даркевич въобще, за Гиршман и Луконин да не говорим.

То е ясно че професорът е чел само маджарските фантасмагории на П.Юхас и пантюркистки сайтове. Иначе нямаше да прави щуротии.
А Даркевич (ако имаш предвид "Художественный металл Востока") е доста остарял. За да се разгадае кана ¹ 2 е трябва да се изследва антропоморфния грифон. А и конникът няма паралел в Средна Азия.
А що се отнася до аварската връзка тя е плод на болните унгарски мераци и няма нищо общо с реалността. Унгарсакта историография, в частност и археологията им е под властта на неизживяни шовинистични залитания

[_magotin_]

антропоморфния грифон

Точно защото е стар Даркевич, би трябвало да е добре известен. Горе съм цитирал и по-новите изследвания.
Антропоморфен грифон или антропоморфен лъв, кентавър, вариантите са много.

[Гост]

Библиография:
1.The gold of the Avars, the Nagyszentmiklos treasure, Budapest, HELIKON 2002
и още едно
2.The treasure of Nagyszentmiklos, Budapest 1977,1984.

Вие имате много странни разбирания и за библиография - кои и къде са им авторите на тези заглавия?

А къде са ви пълните библиографски данни на каталога ЧН и най-вече на двата български сборника с материали само за НСМ, с които спекулирате, откакто съм се появил тук?

[_magotin_]

Вие имате много странни разбирания и за библиография - кои и къде са им авторите на тези заглавия?

А къде са ви пълните библиографски данни на каталога ЧН и най-вече на двата български сборника с материали само за НСМ, с които спекулирате, откакто съм се появил тук?

Професоре, вие твърдите, че сте експерт по съкровището от НСМ и по руните, вие сте длъжен да познавате изданията, в противен случай твърденията Ви са самохвалство. А ако не сте забелязал, каталозите нямат един автор, а колектив, и нямам намерение да пиша двадесет имена, за да стане ясно, че сте библиографски неосведомен.

[Grifona]

А къде са ви пълните библиографски данни на каталога ЧН и най-вече на двата български сборника с материали само за НСМ, с които спекулирате, откакто съм се появил тук?

Ами ето ви ги библиографските данни
DAIM Falko, STADLER Peter (Koautor) ), The Gold of the Avars, The Nagyszentmiklós Treasure. Exhibition of the Magyar Nemzéti Múzeum, Budapes 2002


Laslo Gy., I. Racz, The Treasure of Nagyszentmiklos. Budapest, 1984.

Последната книга я бяхте цитирали във вашия фундаментален труд, пък се оказа че дори не сте я чували. Странна работа

[Grifona]

Антропоморфен грифон или антропоморфен лъв, кентавър, вариантите са много.

Да как ще го неречеш е въпрос на избор, но в кое изкуство се среща- това интересното и важното.

[Гост]

Ами ето ви ги библиографските данни
DAIM Falko, STADLER Peter (Koautor) ), The Gold of the Avars, The Nagyszentmiklós Treasure. Exhibition of the Magyar Nemzéti Múzeum, Budapes 2002
Laslo Gy., I. Racz, The Treasure of Nagyszentmiklos. Budapest, 1984.
Последната книга я бяхте цитирали във вашия фундаментален труд, пък се оказа че дори не сте я чували. Странна работа:

_magotin_
Библиография:
1.The gold of the Avars, the Nagyszentmiklos treasure, Budapest, HELIKON 2002 и още едно
2.The treasure of Nagyszentmiklos, Budapest 1977,1984

Не му е мястото, а и не е моя работа да обсъждам тук причините, поради които не можете да направите разлика между научна статия и музеен проспект, която разлика аз още тогава съм я знаел и правел много добре и затова тези двама автори съм ги включил и анализирал в книгата си не с музейните им проспекти, а с техни научни статии, поне като намерение и претенция:
Daim F., Conception of the Exhibition Huns + Avars -Horsemen from the East.- IntNt, 2003.
Daim F., P. Stadler, Der Goldschatz von Sînnicolaul Mare (Nagyszentmiklós). – IntNt, 2003.
Stadler P., Awarische Beiträge zur Ausstellung Hunnen+Awaren. - IntNt, 2003.

Вие двамата, както винаги, не само че и този път чисто и просто не сте в час,
но отново ме и черните и клеветите.

Това заглавие аз го зная много добре и най-подробно, защото цялата ми книга е написана като контрапункт и в противовес именно на тази много неоснователно-непочтена маджарска спекулация и претенция, което като цяло може да се проследи по долупоместената извадка, която дава повече от най-ярка представа за това как маджарите стигат до там да пишат направо глупости и простотии, само и само за да изкарат Съкровището маджарско.
Lásló Gy., İ. Rácz, The Treasure of Nagyszentmiklós. Budapest, 1984.
Lásló Gy., On Two False Runic Texts. - Hungaro-Turcica. -Studies in honour of Julius Németh. Budapest, 1976.

…толкова години вече, поради научна немощ, скудоумие и завист, не знаем и не можем да докажем и покажем на Света, че То, Златното съкровище “Надь Сент-Миклош” не е унгарско, а единствено и само наше, българско!?... [вж. и срв. Ваклинов, Ваклинова 1983, 5; Дончева-Петкова 1966, 8-10; Младенов 1926, 61; ~*~1935, 3; Надписи на сосудах 2003, 1-3; Попконстантинов 1993, 144; Тюркские Писменности 2003, 1; Халиков 1989, 60; Hungarian art 2003, 1; Koestler 2003, 20; Kunsthistorische Museum 2003; Lásló, Rácz 1984, 18; Németh 1971, 2; Róna-Tas 1982, 147].

По свой начин тази песен си я тананикат и онези съвременни унгарски проучватели на Съкровището, които от една страна няма как да не държат сметка за собствено-отечествените си “научни” продукти в лицето на тези от току-що цитирания маджарски езиковед академик и които от друга страна изобщо “не се съмняват в тези изследователи, които четат надписите, а в тези, които са ги написали”(!??) [Lásló, Rácz 1984, 158, подчерт. – И.Д.], е-е-е, това вече наистина надминава всякакви граници, независимо че всеки един от надписите, както се видя достатъчно ясно и недвусмислено по-горе, формално-съдържателно си е изцяло и напълно нормално-коректен и правилен, а специално за Надпис ¹ 21 може преспокойно да се каже, че е дори и много красив, даже съвършено-изящен, така че нека засега да се ограничим с коментара и оценката си само до тук.

…или пък още по-смешно-глупавото твърдение, че съдове ¹¹ 1,2,7 и т.н., всичко 9 съда(!?) са “княжеският сервиз за маса”, но има и още един сервиз – на княгинята [Lásló, Rácz 1984, 36,159],...

…и тям подобни, които се срещат в литературата и с които все още продължават да се самозалъгват и сегашните наши и чужди историци и изкуствоведи, според които например всички съдове на Съкровището са изработени през ²Х в. около и след приемането на Християнството [Дончева-Петкова 1966, 25,127] или пък по палеографски заключения върху гръцките надписи то се датира ²Х-Х в. [Lásló, Rácz 1984, 21].

По този начин, да се надяваме, съвременните унгарци ще могат да се реваншират и реабилитират най-малкото в собствените си очи, защото никак не говори добре за тях и тяхната наука, онзи доста отдавнашен, но все още злободневно-актуален и очевидно именно поради това и непрекъснато преразказван, почти анекдотичен случай, при който попитали техния най-голям специалист по “старотюркските” заемки в унгарския език, акад. Золтан Гомбоц, какво е значението и откъде все пак произхожда името на техния прародител Алмуш, на което същият отговорил, усмихвайки се наивно-добродушно и без да проявява, според нас, особено голяма лингвистична интелигентност, че той лично е в състояние и е готов да изведе това име от всеки един език, който му бъде посочен от неговия събеседник [László, Rácz 1984, 85,90] - ами да бяхте ни го обяснили, уважаеми, на ескимоска или индианска езикова почва, колко му е!?...

…Конникът е символ на властелина номад и доколкото някои свързват Съкровището с Атила, това може да бъде и Атила, Конникът прилича на портрета на Атила, описан от Приск и повторен от Йордан; в дома на Атила е имало немалко златни и сребърни съдове и тези златни и сребърни чаши са имали забележителни украшения (С. Байчоров) [вж. и срв. Байчоров 1989, 94-133; Ваклинов 1977, 146-150; Ваклинов, Ваклинова 1983, 6-47; Дончева-Петкова 1966, 25-55,108-127; История 1976, 133-138; Мавродинов 1959, 116-118,122-129; Младенов 1935, 7; Овчаров Н. 1989, 430-436; Фехеръ 1997, 66; Kunsthistorische Museum 2003; Lásló, Rácz 1984, 36-171; Mavrodinov 1943, 12-14,106-171; ЕнцБг-4, 406].

…а така също и на сравнително четливото фотокопие при проф. Н. Мавродинов [1959, 123] и в английското унгарско издание на Съкровището [Lásló, Rácz 1984, 127], всички те използувани единствено поради това, че сред много чистите и ясни фотоси от Музея, със запис на които вече разполагаме, няма подходяща снимка на Чашата, целият Надпис ¹ 21 от Златното съкровище “Надь Сент-Миклош” има следния вид:…

Всъщност, цялото това, достатъчно разнообразно и многообразно изобилие от несъвпадащи и дори силно разминаващи се и противоречащи си прочити-преводи, безспорно заслужава един, далеко по-подробен и задълбочен от вече направения [Lásló, Rácz 1984, 158-159], метатеоретичен анализ с оглед на теоретични основания, подходи и методи на осмисляне, разчитане и тълкуване на Надписа,…

…докато големият български езиковед, още преди 70 год., много лесно и бързо идентифицира Надписи ¹¹ 9-10 като чисто гръцки и им направи гореприведения, напълно сполучлив и дори безупречен, особено на фона на редицата недоразумения преди и след него, превод, който надали може да бъде ревизиран дори и от специалист по гръцка палеография, въпреки че К. Попконстантинов [1993, 147], както и унгарските издатели на възможно най-пълното и подробно напоследък представяне и описание на Съкровището, където са приведени и въпросните “преводи” [Lásló, Rácz 1984, 157-158], не са го забелязали.

което означава, че този съгласен звук не е сричкотворен, а от тук и ударен, така че като резултат и заключение мли Βουηλα следва да се транскрибира единствено и само като Buila [вж. и срв. Бешевлиев 1992, 44,60-62,216; Гюзелев 1973, 164-167; Коледаров 1979, 18; Милев, Михайлов 1966, 7,9; Младенов 1935, 7-8,22-23,36-37,62-69; Никовъ 1925, 196-214; Попконстантинов 1992, 149; Фехеръ 1997, 152; Хабургаев 1974, 28,48; Цейтлин 1977, 37,187; Юхас 1985, 35-36,94; Hampel 1885, 54; Lásló, Rácz 1984, 23,159; Maenchen-Helfen 1973, 379; Tekin 1987, 44-47].

Дори възможно най-пълното и подробно досега проучване на Съкровището, каквото е унгарското представително издание, не може да си даде отговор на въпроса как и поради какви причини чаша ¹ 21 се оказва заедно и при останалите, сравнително по-различни от нея съдове [Lásló, Rácz 1984, 159-160], но всъщност и в действителност,...

Сега вече в рамките и благодарение на нашата най-обща, много скъпа и добра теория за Златното съкровище “Надь Сент-Миклош”, ние вече знаем всичко от край до край и без остатък около и за Него, включително и по онези най-трудни и неясно-заплетени проблеми, с които по никакъв начин не могат да се справят всички досегашни проучватели, като например дали наистина съществува Бутаул, кой е той и какво е неговото взаимоотношение с Буила ...

...или пък, тръгвайки от съвсем погрешни, никъде недоказани и недоказуеми предпоставки, напразно си задават въпроса като какво прави тази чаша с имената на двамата мъже при “настолния сервиз на княгинята”(!?) [Lásló, Rácz 1984, 158-159] и още много-много други, в това число как и откъде Съкровището е събирано, от кого е майсторено, кой му е бил стопанинът, къде и как е съхранявано, кога и защо е заровено там, кой е жупан Буила, кой е жупан Бутаул, кога и защо първият е подарил на втория Златната чаша с този несравнимо красив Надпис ¹ 21 и така от най-големия до най-малкия детайл и подробност, вече знаем дори и това, че майсторът, който е започнал Онази кана и я прекъснал след първия антропоид, не се е върнал от война, работата му продължил неговият син и ученик, но не е същото като при бащата, затова антропоидите са доста различни и нееднакви и т.н., и т.н.

Десетина българи юнаци, морни-окървавени, пристъпиха плахо в тронната зала на Двореца, благоговейно поеха от ръцете на ичергу-боила кой кана, кой чаша, грижливо ги обвиха в чулове и дрехи, леко ги пуснаха в торбите шарени, Царят ги прекръсти, те се поклониха, отстъпиха заднешком, Царят прегърна беловласия княз Гиляд, прекръсти го и го закле да пази и да бди над Светинята българска, чак докато дойде Денят тя пак да се върне и да заеме своето достойно място в Тронната зала на следващия български цар...
Отвън пожари лижат небето, звън на оръжие, стонове на ранени и хрипове на умиращи, но шепата конници, привели се над гривите, прегърнали торбите в скути, мълчаливо шпорят и препускат в нощта...

Ние, българите като народ и държава сме напълно и всецяло в правата си да искаме и настояваме ръководството на австрийския музей час по-скоро да махне от Там онзи глупаво-неверен и заблуждаващ цял Свят надпис и да постави на негово място истинския и верен надпис “Българското златно съкровище от Надь Сент-Миклош” заедно с преводите на гръцкия, гръкографичния прабългарски и руническия прабългарски надпис, както и задължително с горепоместената кратка обяснителна бележка за вековно-драматичната история и съдба на единствено и само българското Златно съкровище “Надь Сент-Миклош”.

…Kristó 1993, 14-107; Lipták 1983, 32-95; Jancsó 1921, 3-11,42-44; Lang 1976, 124; Lásló, Rácz 1984, 18-28; Lipták 1983, 32-162; Maenchen-Helfen 1973, 129-180,386-448; Menges 1951, 85-117; Moravcsik 1967, 95-102; Németh 1962, 7-198,265-288; ~*~1971, 2; Róna-Tas 1982, 126-144;…

Надписи на сосудах 2003, 1-3; Попконстантинов 1993, 144; Тюркские Писменности 2003, 1-2; Фехеръ 1997, 103,110-111; Юхас 1985, 290; Daim 2003, 1,3; Daim , Stadler 2003, 2; Huns and the late Antiquity 2003, 1; Koestler 2003, 21; Kunsthistorische Museum 2003; Lásló 1976, 63; Lásló, Rácz 1984, 21-35,63,169-180; Mavrodinov 1943; Németh 1932; ~*~1971, 1-3; Róna-Tas 1982, 147; Stadler 2003, 6; AusHngMp; WdAtl, подчерт. – И.Д.].

…Надписи на сосудах 2003, 3-4; Попконстантинов 1993, 144,149;.Тюркская надпись 2003, 1; Hampel 1885, 3-45; Lásló, Rácz 1984, 36-156; Moravcsik 1958, 18; Németh 1932, 16,50-51; ~*~1971, 13; Thomsen 1917, 15,24; ХрИБг-1, 152].

[_magotin_]

Професор Добрев, като пишете кой бил пил от единия съд, кой бил ползвал другия и прочее цензура, Вие се очерняте така, както никой не може да Ви очерни. В науката такива свободни съчинения не се правят. Те са присъщи на белетристиката и на автори като Стефан Цанев, които имат правото да си измислят каквото им скимне. Вие сте с претенции и това Ви задължава да следвате, или поне да се стараете да следвате, критериите за научност.
Колкото до библиографската Ви осведоменост, тя е меко казано съмнителна. Ако не сте забелязал, съвременните каталози на съкровището включват две части - каталог и след това статии и проучвания. Музейни проспекти има само в богатото Ви и ненаучно въображение.
Колкото до смелите Ви оценки за световните авторитети, които били едни профани, и смелата Ви самооценка като най-прав и единствено верен, подобен подход се нарича псевдонаучна чалга. С Вас освен това не може да се води сериозен научен разговор, дори нормален човешки разговор не може да се води, аз съм се отказал да Ви образовам и Ви оставям, без да губя добрите си чувства към Вас и Вашето творчество, в ръцете на по-търпеливите от мен.

[_magotin_]

Да как ще го неречеш е въпрос на избор, но в кое изкуство се среща- това интересното и важното.

За кое изкуство говориш, би ли дал паралели...

[Grifona]

За кое изкуство говориш, би ли дал паралели...

Ами там е работата че освен в Сандъка от Терачина не са ми известни други паралели. Но това не означав че няма де. Аз все пак не съм специалист по изкуствата.

[_magotin_]

Ами там е работата че освен в Сандъка от Терачина не са ми известни други паралели. Но това не означав че няма де. Аз все пак не съм специалист по изкуствата.

Сандъкът от Терачина не е подходящ паралел и мисля вече казахме защо. Впрочем, за да те зарадвам, онзи ден гледах една статия за изкуството на кръстоносците и там изобилстват сюжети точно като тези от Терачина, което в съчетание с паралела от 11 век който ти показах, по недвусмислен начин потвърждава тезата на Рашев, че той е късен паметник.
Eто ти един по-подходящ паралел: