Езикът на прабългарите

[albireo]

Извинявам се за гигантския офтопик, но нека някой да обясни ня Туранага, че "Хана", не идва от "Хан", ами е женско име. Като Хана Аренд, Хана Мандликова и т.н.
Това е поредният потребител, който от всичките тези прабългари в главата си, автоматично допуска такава грешка. Вече ме напушва смях ососбено от това "ювиги".
Извинявям се още веднъж за офтопика, можете да изтриете този пост, но не преди туранага да го е прочел. Моля ви.

[случайно прелитащ]

*

[lazy]

Аз си позволих да уточня на ЛС та Туранагата, че Хана не е Ханът, а Густав Климт , както и да го поздравя за брилянтната логика. Казва неща, които си мисля, но всъщност нямам никакво намерение да разяснявам, тъй като за себе си вече съм съставил мнение.
А който не иска да разбере, той така или иначе няма да си пизнае, когато бъде заставен да разбере.
Най-много да изръси нещо иронично за "мъдрости".

Да му имам "брилянтната логика". С безброй допускания, предположения, увъртания и фантазии стигна до извода, че един език, който е бил мъртъв още през 10-ти век, е повлиял на четири езика няколко века по-късно. нека да напомня, че сериозната наука борави с доказателства, а не с предположения и измишльотини.

[messire Woland]

Следващият, който продължи да руши формните правила тук, ще бъде не баннат, а изгонен.

[Turanaga_San]

Да му имам "брилянтната логика". С безброй допускания, предположения, увъртания и фантазии стигна до извода, че един език, който е бил мъртъв още през 10-ти век, е повлиял на четири езика няколко века по-късно. нека да напомня, че сериозната наука борави с доказателства, а не с предположения и измишльотини.

Хей, лейзи дейзи Някои хора ги мързи да мислят, а други се упражняват в мислене. просто всеки трябва да си избере една любима група и да съчувства на другата

Аз гледам да се придържам към предположенията и съм съвсем наясно с техния хипотетичен характер. Това че моите предположения на теб ти се привиждат като изводи си е твой проблем.

извода, че един език, който е бил мъртъв още през 10-ти век,

Кой го направи този извод? Ти, не аз. Моят извод беше че някъде през 10 век Гръцките хорнисти престават да правят разлика между Прабългарите и Славяните, което означава, че процесът на славянизация на Прабългарите е бил напреднал а вероятно и в заключителна фаза. Това е изводът който направих! Кога точно прабългарският език вече е бил мъртъв е въпрос на догадки и предположения ...и понеже аз не разполагам с отговор на този въпрос поставих реторичните въпроси за 8-9-10-11 век, и оставих "извдите" да си ги правите вие.

е повлиял на четири езика няколко века по-късно.

Езиците които са повлияни не са 4 а 3, славянски, румънски и албански и ако беше чел по-внимателно щеше да разбереш, че влиянията, за които говоря могат да бъдат само непосредствени а не "няколко века по-късно". Тоест прабългарският е можел да влияе докато го е имало. И той е повлиял говоримия славянски език в интервала 7-11 век, а този говорим славянски език вторично е повлиял книжовната норма ("грешките" в Старобългарските и Среднобългарските писмени паметници), а също така вторично е повлиял и Румънския и Албански език по простата причина, че огромна част от предците на Румънците и Албанците и особено политическият им елит са били двуезични и са владеели както майчиния си език така и говорим Български + официалната книжовна норма, която е една и съща както в Българските държави така и в по-късните Влашки княжества. И това влияние на книжовния и говорим Български език върху Румънския и Албанския език не е хипотетично а е документирано ОГРОМНО.


нека да напомня, че сериозната наука борави с доказателства, а не с предположения и измишльотини

Да сериозната наука работи с факти и доказателства а не с измишльотини. За мен измишльотини са твърденията от типа че постпозитивните определителни членове в Български, Румънски и Албански са продукт на генетични заложби и естествено развитие на езиците, защото това са твърдения които са в пълен разрез с фактите и са 100% измишльотини. Що се отнася до предположенията, моите твърдения за членуването наистина имат характер на предположения защото липсват преки данни за говоримите езици на Прабългарите и Славяните в посочения период на възможно взаимно влияние (7-11 век) поради което е невъзможно да се докаже непосредствено как това членуване се прехвърля от Прабългарски и Славянски. Ти обаче грешиш ако си мислиш че в сериозната наука няма място за предположения. Тази серизона наука която цитираш ти все оше не е предложила никакво по-убедотелно предположение за появата и развитието на тези поспозитивни членове. Разбира се, аз не бих могъл да направя категоричния извод, че този начин на членуване е резултат от влиянието на говорими Ирански език/езици. Просто отбелязах, че това е един от възможните източници на влияние и чакам с нетърпение някои от вас вместо да хвърля огън и жупел по врага да се опита да предложи за обсъждане и други алтернативни хипотези. И нека видим коя е най-убедителната хипотеза. Това за генетичната заложеност аз го намирам за чиста измишльотина и се съмнявам, че сериоен лингвист би заел такава позиция по въпроса. Другата хипотеза за случайното развитие, я намирам за възможна но си остава прекалено "случайна" и неубедителна поради което чакам да чуя някакви по-интересни идеи Ваши или каквото сте чели по-въпроса.

Извинявам се на Ханката нямах намерение да я прекръствам, но да се греши е човешко.

[Turanaga_San]

Толкова е лесно да бъдеш мъдър. Просто си намисли да кажеш някоя глупост и не я казвай.

Ювиги Хане, Thorn, безсмислено е!

А не така, не е безсмислено Августейши

От време на време трябва да пускаме по някоя глупост за да станем по-мъдри.

та да се върнем на дълбоката мъдрост, че АР в Индо-европейските езици не означавало множественост и родовете Ермиар Кубиар и Чакарар били Тюркски. Преди като ти казах за готите и шведите и техните кланове/родове - Гот-Готар и Све-АР ти не та не. Нема такова животно.

Познай как шведите образуват множествено число.

фиск (риба) - фиск-ар (риби)
стол (стол) - стол-ар (столове)

Това последното го видях в раздела на вики за шведския език докато се опитвах да се запозная с постпозитивните определителни членове в северо-германските езици.

Е сега дойде момента за "ИЗВОДИТЕ" - Българските славяни са се научили да членуват по време на официалната визита на Киевския княз Светослав в БГ А Викингите са откраднали езика и Тюркското руническо писмо на Прабългарите Но за повече инфо ... нека да изчакаме тежката дума на професор Иван Добрев.

[Гост]

Тук отново поставям любимия си въпрос, на който не съм получил отговор от проф. Добрев, ИЦА и другите застъпници на тюркоезичието. Дали славяните са научили "тюркския" език на прабългарите или прабългарите са научили славянски език?

Благодаря ви за този, очевидно, директно отправен и към мене въпрос. И все пак не бих казал, че любимият ви въпрос е формулиран и поставен особено коректно-грамотно, особено с тези кавички на езика на прабългарите, но да се надяваме, че все ще намерите отговора му в следния по-необходимост пределно кратко-синтезиран контактолингвистичен анализ.

Първите контакти на прабългарите със славяните са от 376 г., когато под ръководството на хан Баламир те преминават Керченския пролив и напредвайки през Крим, разгромяват околните готи; подчиняват и приобщават местните алански племена, а се вклинват и разцепват на две тамошните славянски племена, с което като цяло се поставя началото и на прабългарско-славянските етнолингвистични контакти и взаимодействия.

Нов етап и много по-високо ниво на развитие обаче тези контакти и взаимодействия отбелязват по време на прабългарски доминантната Западнохунска Империя на хан Атила-Авитохол, която се простира от Урал до Рейн от изток на запад и от Балтийско море до Стара планина от север на юг.

В границите на тази империя остават всички без изключение славянски племена, които към края на V в. вече са разпределени и обособени в известните три групи на източни, западни и южни, с тази особеност, че Карпатите са заети предимно от южни славяни, особено добре видно в унгарската и румънската топонимия, докато немалък брой прабългарски племена се разпростират до горния край на Карпатите на север, Среден Дунав на запад и Стара планина на юг.

Следователно още от тогава прабългари и славяни пребивават върху съседни и дори и върху едни и същи територии; те общуват под някаква форма и начин и на дадено социално-културно ниво, което напълно естествено предполага и наличието и сред едните, и сред другите на двуезични индивиди, които в определени случаи играят ролята и на преводачи.

Безспорно по-активната страна в този двустранен процес на реципрочно разпространение на двата коренно различни езика са прабългарите, видно от това, че прабългарската дума тълмач е преминала и е заета освен в германските езици, още и в почти всички славянски езици, откъдето трябва да се направи изводът, че броят на двуезичните прабългари е чувствително по-голям от този при славяните или при тях двуезичието е по-широко разпространено, но независимо от това то не се простира върху цялата етническа общност или то се явява изолирано-спорадично за всяка една от двете общности.

Изключително съществена особеност на двуезичието е това, че при него даден индивид владее и прилага последователно два отделно-различни езика, които обаче имат съвсем различен статут, роля и място в неговия индивидуален и социално-културен живот.

Първият по време за индивида език му е роден или майчин език; структурно-функционално той е най-богатият и усъвършенстван език, а логико-психологически му е най-интимно-близкият; именно той съдържа и носи в себе си в семиотически превърнат вид цялата без изключение външна на индивида социално-културна и природна среда, тъкмо по силата на което като цяло този индивид се определя и идентифицира вътрешно и външно като произхождащ и принадлежащ към съответната етнолингвистична общност.

Вторият и по време, и по статут език на всеки двуезичен индивид заема далеко по-периферно-подчинено положение в неговия индивидуален и социално-културен живот, откъдето пък вече може да се обобщи и контактолингвистически, че при така представените условия и среда допълнително към горната му характеристика по обхват или мащаб всяко двуезичие се явява още и неравновесно-субординативно.

Тази най-обща контактолингвистична постановка пък може и трябва да се конкретизира спрямо нашия случай и в смисъл, че докъм средата на V²² в. на територията на Централно-Източна Европа е налице прабългарски доминатно изолирано-спорадично неравновесно-субординативно прабългарско-славянско двуезичие.

И точно на какъв език са си говорили Аспарух и славянските вождове?

В своя си среда и обстановка всеки си е говорел на собствения си роден език, а при среща и разговори на един с друг, доколкото за хан Аспарух, за разлика от хан Атилла, няма дори и косвени податки, че владее славянски език, то безспорно са били използвани преводачи, но по-вероятно самите славянски вождове вече са били двуезични и са си служели задоволително за подобни разговори с прабългарския език, а така се удовлетворява и Протоколът, на който прабългарите държат изключително много, видно от разправиите на хан Атила с византийския император относно нивото на делегацията, която той трябва да изпрати при него.

Защото ако се погребваш с някой в един и същ некропол, гроб до гроб, някак странно изглежда да не говориш езика му или поне да го поназнайваш.

В периода V²²²-²Х в. и в политико-административните и социално-културни условия на Първата Българска Държава започва и набира сили взаимното преливане и смесване на прабългари и славяни, което протича най-напред под формата на смесени бракове с принудително доведена славянка, а когато вече се стига до ниво и степен прабългари и славяни да се настаняват в едни и същи населени места, което ще рече и да участват в един и същ социално-културен живот, то тези бракове постепенно придобиват своя обичайно-традиционен вид и характер.

На тази основа съществуващото дотогава прабългарски доминатно изолирано-спорадично неравновесно-субординативно двуезичие бавно, но сигурно променя своя вид и характер и в навечерието на Покръстването то безспорно вече е почти масово равновесно-координативно прабългарско-славянско двуезичие, като при оценката на степента на масовост трябва да се има предвид, че дори и в наше време по “турските” села има възрастни туркини, които изобщо не разбират българския език, а пък аз съм имал дори и студентки туркини в магистърската програма на Университета, които понякога изпитват затруднения при ползването на българския език.

Масовото покръстване на все още сравнително различните и различаващи се прабългари и славяни през май 866 г.; узаконяването и утвърждаването на славянския език от добре известния църковен събор и предприемането от страна на централните и местните власти на такива драстично-репресивни мерки като забрана изобщо да се говори на прабългарски език, а който бъде хванат, че прави това, да се налага с тояги и да му се конфискува имуществото, но не са изключени и продаване в робство и убийства, всичко това води до наистина нечувана и невиждана, без какъвто и да аналог където и да е по Света стремглаво-бърза промяна във вида и характера на прабългарско-славянското двуезичие.

Така през десетилетията, непосредствено след Покръстването, двуезичието отново променя своя вид и характер до все още масово, но този път славянски доминантно славянско-прабългарско двуезичие, докато през първите десетилетия на Х в. броят на двуезичните лица от прабългарски произход вече напълно определено клони към нула и един такъв случай е като че ли и племенникът на княз Борис – Тудор Доксов, силно раздалечените едно от друго нива и степен на владеене на всеки един от двата езика при когото са дали своето отражение в процеса на превода на Именника и върху прабългарски направо атипичния, но силно славянизиран звуков строеж на част от календарните имена, напр. твирем.

При тези условия и по този начин отмира и изчезва прабългарският език като вътрешно-индивидуално и общонародно средство за общуване, но той оставя в съседните му славянски и неславянски езици и диалекти, ако не прекалено много, то поне достатъчно на брой следи и елементи на фонетично и лексико-граматично равнище, за да можем днес да твърдим напълно определено и дори категорично, че прабългарският език е единствено и само тюркски по произход и принадлежност.

И всъщност кое е собствено тюркското в етнокултурния облик на прабългарите при условие, че те формират съобщности със славяни и алани и в тези съобщности няма никакви следи от съответния тюркски компонент, ако се абстрахираме от премного неясните инвентарни надписи?

В моята лично понятийно-категориална система културата бива материална – облекло, жилище, поминък, занаяти и др., и духовна – фолклор (песенен, танцов, приказки, предания), религия, наука, именно поради което ще ви бъда особено благодарен, ако преформулирате въпроса си в тази плоскост.

[_magotin_]

Благодаря ви за този, очевидно, директно отправен и към мене въпрос. И все пак не бих казал, че любимият ви въпрос е формулиран и поставен особено коректно-грамотно, особено с тези кавички на езика на прабългарите, но да се надяваме, че все ще намерите отговора му в следния по-необходимост пределно кратко-синтезиран контактолингвистичен анализ.

Кавичките, професоре, идват да покажат за пореден път скептичното ми отношение към въпроса за научната познаваемост на този език и дълбокото ми и породено от 15г. работа убеждение, че прабългарите са мултилингвистичен суперетнос /тук под "прабългари" визирам общото, а не частния случай на Аспаруховите прабългари/.

Първите контакти на прабългарите със славяните са от 376 г., когато под ръководството на хан Баламир те преминават Керченския пролив и напредвайки през Крим, разгромяват околните готи; подчиняват и приобщават местните алански племена, а се вклинват и разцепват на две тамошните славянски племена, с което като цяло се поставя началото и на прабългарско-славянските етнолингвистични контакти и взаимодействия.

Тук спекулирате, професоре, като поставяте знак на равенство между прабългари и хуни, нещо, което съвсем не е доказано и не може да се възприеме като някаква обективизирана научна истина, а единствено като предположение, което при това не е особено популярно понастоящем. Колкото до "хан" Баламир ми е интересно от кой източник научихте неговата титла и как като лингвист определяте произхода на неговото име? Дали като някои участници извеждате "мир" от славянските езици? В по-широк смисъл на какви доказателства се опирате, като свеждате, че Баламир е бил собствено прабългарин?

Нов етап и много по-високо ниво на развитие обаче тези контакти и взаимодействия отбелязват по време на прабългарски доминантната Западнохунска Империя на хан Атила-Авитохол, която се простира от Урал до Рейн от изток на запад и от Балтийско море до Стара планина от север на юг.

Моля Ви бъдете по-конкретен. Кое е това "високо" ниво, с кои паметници го онагледявате и кои са източниците Ви? Предлагам засега да изоставим темата дали Авитохол и Атила са едно и също лице, ако и да съм изкушен да Ви запитам АВИТОХОЛ традиционно тюркско име ли е и къде са паралелите му.

В границите на тази империя остават всички без изключение славянски племена, които към края на V в. вече са разпределени и обособени в известните три групи на източни, западни и южни, с тази особеност, че Карпатите са заети предимно от южни славяни, особено добре видно в унгарската и румънската топонимия, докато немалък брой прабългарски племена се разпростират до горния край на Карпатите на север, Среден Дунав на запад и Стара планина на юг.

Ако и да съм склонен да приема част от тези предположения ми е любопитно да чуя как обяснявате факта, че единствено в т.нар. Пенковска култура откриваме по-изявен "степен" компонент, какъвто въобще отсъства в останалите раннославянски култури. Любопитно ми е също така на база на кои публикации и паметници от славянски комплекси достигнахте до извода, че у славяните въобще циркулират някакви хунски заемки? Какви са тези заемки?

Безспорно по-активната страна в този двустранен процес на реципрочно разпространение на двата коренно различни езика са прабългарите, видно от това, че прабългарската дума тълмач е преминала и е заета освен в германските езици, още и в почти всички славянски езици, откъдето трябва да се направи изводът, че броят на двуезичните прабългари е чувствително по-голям от този при славяните или при тях двуезичието е по-широко разпространено, но независимо от това то не се простира върху цялата етническа общност или то се явява изолирано-спорадично за всяка една от двете общности.

Прилагайки този метод мога да заключа, че големи славянски маси са живели в Иран или пък големи персийски маси са живели сред славяните, тъй като в няколко славянски езика откриваме средноперсийската дума "чертог". Впрочем изводи, правени въз основа на 1, 2, а дори и 10 думи нямат особено значение за изводите на историческата наука и затова Ви предлагам да не се задълбочаваме по въпроса. Прочее любопитно ми е как ще отговорите на Туранага по повод на постпозитивния проблем, който той постави?

Тази най-обща контактолингвистична постановка пък може и трябва да се конкретизира спрямо нашия случай и в смисъл, че докъм средата на V²² в. на територията на Централно-Източна Европа е налице прабългарски доминатно изолирано-спорадично неравновесно-субординативно прабългарско-славянско двуезичие.

Като се абстрахираме от твърде обременената лингвистично структура на този извод и се иска да Ви попитам кои са паметниците или доказателствата, че на територията на Централно-източна Европа се наблюдава описваното явление? Моля не ми цитирайте Пенковската култура, а други, тъй като тя е доста ограничена териториално и съвсем не покрива описвания регион.

В своя си среда и обстановка всеки си е говорел на собствения си роден език, а при среща и разговори на един с друг, доколкото за хан Аспарух, за разлика от хан Атилла, няма дори и косвени податки, че владее славянски език, то безспорно са били използвани преводачи, но по-вероятно самите славянски вождове вече са били двуезични и са си служели задоволително за подобни разговори с прабългарския език, а така се удовлетворява и Протоколът, на който прабългарите държат изключително много, видно от разправиите на хан Атила с византийския император относно нивото на делегацията, която той трябва да изпрати при него.

Ако се съгласим с това мнение веднага следва да си зададем въпроса "Къде в старобългарския език, след векове на съжителство и двуезичие, се откриват следите от езика на прабългарите?".

В моята лично понятийно-категориална система културата бива материална – облекло, жилище, поминък, занаяти и др., и духовна – фолклор (песенен, танцов, приказки, предания), религия, наука, именно поради което ще ви бъда особено благодарен, ако преформулирате въпроса си в тази плоскост.

Позволявам си, поради голямата му значимост, да Ви предложа да се върнем на проблема за езика на руническото писмо. Първо да изясним къде и как се е появило то, как се е озовало по Черноморието, а после да видим как се обяснява невъзможността цяла серия паметници да се преведат чрез тюркските езици.

[Thorn]

Почти изцяло подкрепям постинга на Маготин

[Гост]

Почти изцяло подкрепям постинга на Маготин

Нещо не си спомням какво отговорихте на репликата ми за хан Крум?
Дали нямаше да бъде по-коректно-почтено да бяхте се съсредоточили върху нея?

[НВС]

...
Масовото покръстване на все още сравнително различните и различаващи се прабългари и славяни през май 866 г.; узаконяването и утвърждаването на славянския език от добре известния църковен събор и предприемането от страна на централните и местните власти на такива драстично-репресивни мерки като забрана изобщо да се говори на прабългарски език, а който бъде хванат, че прави това, да се налага с тояги и да му се конфискува имуществото, но не са изключени и продаване в робство и убийства, всичко това води до наистина нечувана и невиждана, без какъвто и да аналог където и да е по Света стремглаво-бърза промяна във вида и характера на прабългарско-славянското двуезичие...

.

Извинявам се за лаишкия въпрос, ама къде, от какъв източник, може да се прочете как точно е формулиран терминът "прабългарски език" в рамките на този "известен църковен събор" и специално неговата забрана от централната и местните власти? Оригинални документи? Преписи? Хроники?
Благодаря!

[НВС]

Не знам по каква причина след моя въпрос дискусията внезапно умре! Дали по причина на измислиците в цитирания по-горе текст, които ме провокираха да задам въпроса, или пък в архиважността на момента въвеждащ "нов" "държавен" език, на мястото на предишния? А дали е така? Цитирам:

"Според учените съборът е председателстван от Борис I Михаил и взема 4 важни решения:

1. Княз Владимир да бъде детрониран и на престола да се възкачи брат му Симеон. Във връзка с това е приета промяна в принципа на унаследяване княжеската власт, съгласно която владетелят може да бъде наследен от своя брат. Дотогава единствено синът на владетеля е приемник на престола. промяаната е отразена от Йоан Екзарх в неговия Шестоднев.

2. Столицата на България да бъде преместена от Плиска в Преслав.

3. Византийското духовенство в страната да бъде прогонено и заменено с български клирици. Известно е, че през 893 г. Климент Охридски става епископ на Драгвиста и/или Велица.

4. Българският език да замени гръцкия в богослужението. С това той става официален език на българската държава.
...източник - Уикипедията.

или в потвърждение на тезата на същите тези учени:

"Интервю с проф.Анчо Калоянов ( от Младен Любенов)

- Известният като Преславски събор всъщност се е състоял в Плиска през 894 година. Поради неяснота се смята, че той бил в Преслав през 893 година. Та на Преславския събор, който всъщност е Плисковски, става нещо повече и от поврат, запазващ значението си над 11 века след това. Този събор приема християнското богослужение на говорим език, утвърждава кирилската писменост (а това не може да се направи от държава без мощ), ставаме третия класически народ на Европа, защото старобългарският език е нейният трети свещен език след старогръцкия и латински


е, хайде и един по древен хроникьор:

"...от абата на Прюмския манастир и автор на една Световна хроника Регинон. Ето какво пише той:

„ Князът на този народ (т. е. Борис), както разказват, като приел благодатта на Кръщението, проявил такова съвършенство, че денем се явявал пред народа в царски одежди, а нощем, облечен в груба дреха, влизал тайно в църква и, прострян върху пода на самия храм, прекарвал в молитва, като си постилал отдолу само власеница. Не след дълго той изоставил земното царство и като поставил на свое място за княз по-стария си син (Владимир) , подстигал се,приел одеждата на светото подвижничество и станал монах, предавайки се денонощно на милосърдие, бдение и молитви. Между това неговият син, когото той поставил за княз и който далеч отстъпвал от баща си по ревност и деятелност, почнал да върши грабежи, да прекарва времето си в пиянство, пиршества и разврат и с всички средства да възвръща новопокръстения народ към езическите обреди. Когато баща му узнал това, възпламенен от силен гняв свалил монашеската дреха, отново препасал военния пояс, облякъл царските дрехи и като взел със себе си тия, които се бояли от Бога, опълчил се срещу сина си. Скоро без особено затруднение той го заловил, извадил му очите и го пратил в затвора. След това свикал цялото си царство и поставил за княз по-младия си син (Симеон) , като го заплашил пред всички, че ще претърпи същото наказание, ако в нещо отстъпи от истинското християнство. След като уредил това по този начин, той свалил пояса, отново надянал светата монашеска дреха и като отишъл в манастир, прекарал останалото време от сегашния си живот в свето подвижничество.“

т.е. въобще не става въпрос за забрана на някакъв "прабългарски" език със славянски или църковнославянски или каквото и да е друго държавно творение а приемането на говоримия в момента език за официален църковен и репресии не срещу "прабългарския" а срещу "старите езически обреди"!!!

Извинения за офтопика!

[Гост]

Кавичките, професоре, идват да покажат за пореден път скептичното ми отношение към въпроса за научната познаваемост на този език и дълбокото ми и породено от 15г. работа убеждение,...

Всеки един език е във или под ведомството не на историографията или археологията, каквото и да е взаимоотношението между тях самите, а единствено и само на лингвистиката и именно поради това твърдението ви за принципиалната непознаваемост на прабългарския език издава ни повече, ни по-малко единствено и само вашата лична лингвистична неосведоменост.

Точно това и точно така аз мога и имам пълното право да ви го кажа не толкова, защото се занимавам с този език вече повече от 40 г., а главно, защото и по образование, и по професия съм лингвист тюрколог.

В световната наука Тюркология основното положение, че прабългарите, а следователно и прабългарският език са тюркски по произход и принадлежност е с характера и статута на математическа аксиома и там този въпрос дори и не се подлага на обсъждане, а ако някой все пак си позволи да направи нещо такова, то това се посреща по-скоро като проява на не особено добър научен вкус.

Прабългаристиката специално е дял от Тюркологията и както в отечествената, така и в световната Прабългаристика положението е точно такова и няма изобщо никакви индикации, че то може да се промени и занапред.

…убеждение, че прабългарите са мултилингвистичен суперетнос /тук под "прабългари" визирам общото, а не частния случай на Аспаруховите прабългари/.

На нивото и в аспекта, на които сме сега тук, можем преспокойно да кажем и твърдим, че прабългарите са си един най-обикновен и нормален етнос с един-единствен език, а като политико-социална организация през Късната Античност и Ранното Средновековие те все още си живеят и се структурират вътрешно под формата на родове и племена, последните от които върху огромната територия от Байкал до Среден Дунав, в това число и Мала Азия и Балканите, наброяват към тридесетина.

Родовете при прабългарите, както и при други тюркски народи, са доста многобройни – от порядъка на 7-8 хил. души и именно поради това е напълно възможно едно коляно от рода Дуло на племето на оногурите да остане в Средна Азия и да положи основите на княжеството на Дулатите; друго коляно е това на княз Арпад, което полага основите на династията на Арпадите; трето е това на хан Крум, но основно този род е около хан Кубрат, а впоследствие и около хан Аспарух.

Тук спекулирате, професоре, като поставяте знак на равенство между прабългари и хуни, нещо, което съвсем не е доказано и не може да се възприеме като някаква обективизирана научна истина, а единствено като предположение, което при това не е особено популярно понастоящем.

Частичното тъждество на прабългарите с хунну/сюнну от една страна и на европейски хуни от друга страна понастоящем в Тюркологията също така почти има характера на аксиома и при това вече достатъчно разпространена и популярна не само в лингвистиката, но и в историографията, въпрос само на научна осведоменост.

Колкото до "хан" Баламир ми е интересно от кой източник научихте неговата титла…

Всъщност тук изобщо няма нужда от какъвто и да е източник, защото при родово-племенната организация на прабългарите ханът по принцип е главен ръководител на племето и предводител на войската и така е при хан Кубрат, хан Аспарух, пък дори и чак при хан Крум.

Така е по принцип, което изобщо не означава, че именно тук не може да се допусне малка грешка и при по-нататъшни проучвания да се окаже например, че той не е хан, а княз племенник на хана, който е назначен за командващ войската, какъвто е случаят с княз Кубрат, който командва прабългарската войска в съвместната прабългарско-гръцка военна кампания срещу персите.

…и как като лингвист определяте произхода на неговото име?

В приалтайските тюркски езици и до днес е запазена източноиранската по произход
дума паламир “планина; голяма скала”.

Дали като някои участници извеждате "мир" от славянските езици?

В етимологията се съблюдава много строго ненарушимото правило за подвеждането на културно-историческа основа под съответната етимологизация, което означава, че още преди това или в процеса на самата етимологизация ще трябва непременно и на всяка цена да се експлицира и докаже, че във времето, непосредствено преди въпросните събития, на Кавказ има достатъчно плътно славянско население, един от князете на които да е дотолкова грамотно-обигран във военното дело и дотолкова да е популярен и добре приет сред прабългарите, че именно на него да се възложи ръководството на конната прабългарска войска и провеждането на тази толкова отговорна военна кампания, започваща при това с форсирането на водна преграда.

В по-широк смисъл на какви доказателства се опирате, като свеждате, че Баламир е бил собствено прабългарин?

Доказателствата не са едно или две, но все пак главното и основното сред тях е това, че представени от добре известните ни кумани, рус. половци, къпчаките тюрки се появяват в Европа едва след началото на ²Х в., а доколкото и хуните са частично тъждествени на прабългарите, то този извод е повече от основателно-правомерен.

Моля Ви бъдете по-конкретен. Кое е това "високо" ниво, с кои паметници го онагледявате и кои са източниците Ви?
Любопитно ми е също така на база на кои публикации и паметници от славянски комплекси достигнахте до извода, че у славяните въобще циркулират някакви хунски заемки? Какви са тези заемки?

Главното и основно доказателство за случая са прабългарските заемки от този период и в трите групи славянски езици, особено показателни сред които са пол. пан, книга, сабя, сан, сукман и др., последните от които на съвременен полски език, разбира се, не звучат така, както са изписани тук.

Но и в унгарската топонимия има прабългарски по произход имена, които при хронологически достатъчно прецизиран подход и метод би могло да се докажат, че са от времето още на Западнохунската Империя.

И все пак най-голям е броят на прабългарските заемки в източните славянски езици и на първо място в руския език, културологически изключително значими и съществени сред които са думите денги и штаны.

Във вече доста набъбналата специализирана литература на почти всички европейски езици, пък и на някои угрофински, китайски и дори японски език, за съжаление, прабългарските заемки все още се описват и представят като общотюркски, хунски, източни или всякакви други, но не и като собствено прабългарски или болгарски, както е според мене в по-точната, но само за научни нужди терминология.

…ако и да съм изкушен да Ви запитам АВИТОХОЛ традиционно тюркско име ли е и къде са паралелите му.

Името Авитохол е само едно от няколкото прозвища на хан Атила и то си е изцяло тюркско по принцип и прабългарско в частност по произход, статут, функция и лексико-граматична структура: http://bolgnames.com/text/Avitohol.html

Прилагайки този метод мога да заключа, че големи славянски маси са живели в Иран или пък големи персийски маси са живели сред славяните, тъй като в няколко славянски езика откриваме средноперсийската дума "чертог".

Аналогията по начало си е доста ненадежден метод на познание, но вие тук направо злоупотребявате много непочтено с моята мисъл за тълмач, защото там аз изобщо не се опитвам да правя каквито и да е културно-исторически или етногеографски изводи, а чисто и просто заключавам, че щом като тъкмо тази дума е разпространена в почти всички славянски езици, то без съмнение по-активната страна в сложилото се тогава прабългарско-славянско двуезичие са били прабългарите и нищо повече.

А иначе и думата чертог си е най-обикновена прабългарска дума, по-особеното при която е това, че не е изконно тюркска, а средноперсийска по произход, каквито са още чаша, хубав и др.

Като се абстрахираме от твърде обременената лингвистично структура на този извод и се иска да Ви попитам кои са паметниците или доказателствата, че на територията на Централно-източна Европа се наблюдава описваното явление?

Паметниците и доказателствата за чисто лингвистичните процеси са си пак лингвистични, а не примерно историографски или археологически и в този смисъл към края на ²V в. век е налице едно състояние на пак чисто лингвистичния процес двуезичие; после идват редица социално-културни процеси, от които това двуезичие се детерминира или направлява, а следователно се и променя неговият вид и характер, и най-накрая изчезва прабългарският език и от него остават само заемките в почти всички славянски езици, за които вече стана дума малко по-горе.

Ако се съгласим с това мнение веднага следва да си зададем въпроса "Къде в старобългарския език, след векове на съжителство и двуезичие, се откриват следите от езика на прабългарите?".

Самият Именник с всичките му тюркски по принцип и прабългарски в частност календарноциклови имена идва през и от старобългарския език; още от проф. Иван Шишманов насам българските езиковеди непрекъснато-трескаво издирват и доказват все нови и нови лексикални прабългаризми, които безспорно преминават и остават в съвременния български език пак от старобългарския език; всички тези лексикални прабългаризми още през 1981 год. са събрани и обобщени от проф. Москов в специална студия, отпечатана в сп. Съпоставително езикознание, пък и специална дисертация за прабългарските лексикални заемки в старобългарския език неотдавна написа и защити(?) Антонина Делева – трябва да я има в Народна Библиотека!

Позволявам си, поради голямата му значимост, да Ви предложа да се върнем на проблема за езика на руническото писмо. Първо да изясним къде и как се е появило то, как се е озовало по Черноморието, а после да видим как се обяснява невъзможността цяла серия паметници да се преведат чрез тюркските езици.

Последното ви твърдение е формулирано тюркологически повече от неграмотно, защото тези рунически паметници не се разчитат и превеждат на основата на огузотюркските езици, каквито са всички езици извън огуротюркските или от вътрешна гледна точка – извън прабългарските езици и диалекти в използуваната сега и тук и от нас терминология, но пък те вече се разчитат на основата на прабългарския език или което е същото – на основата и с оглед на огуротюркските езици като сравнително отделно-самостоятелна група тюркски езици.

Както стана напълно ясно от гореприведената извадка, прабългарската руника също е тюркска, но тя е много специфична, отделна тюркска руника, доста различна от източнотюркската руника и именно поради това не се разчита на основата на всички останали тюркски езици освен прабългарските езици и диалекти.

При това положение съвсем очевидно е напълно излишно да се изяснява каквото и да било, след като то вече си е от сравнително дълго време достатъчно, а може би и повече от ясно, видно още и от долуприведената извадка пак от моята книга:
Пак в литературата, между впрочем, отдавна вече никой не дири началото на руниката в Европа, както като че ли е било преди стотина години, но изглежда след Алтхайм, се приема, че българската руническа писменост е създадена в Северен Кавказ, около ²²²-²V в., с което приблизително-повърхностно мнение не толкова се “спестява истината”, колкото отново се игнорира дълговечно-високото културно-просветно равнище, а от тук пък се и принизяват ролята и значението на прабългарите за европейската и дори, без преувеличение, и за световната история и цивилизация.

Орхоно-енисейската руническа писменост, смятана до неотдавна, а може би от някого и все още за единствената като тип руническа писменост, води своето начало от арамейското писмо, преминало и заимствувано от орхоно-енисейските тюрки с посредничеството на сасанидските перси, в империята на които арамейски език говори голяма част от населението. Поради това арамейското писмо се превръща в прототип на различни други азбуки, по-главните от които са пехлевийска, согдийска и хорезмийска, но наред с тях има и азбуки, употребявани от различни “турански” народи съседи или владетели на иранските народи, и които основни видове азбуки по-късно се развиват и разпространяват в иранския ареал и при съседните им народи, като при това обаче не е възможно да се установи със сигурност от коя точно разновидност води своето начало тюркската азбука, като в случая под тюрки авторът очевидно разбира орхоно-енисейските тюрки от V²²-V²²² в, тук наречени от него още и “източни тюрки”.

Тази руническа азбука се появява при източните тюрки в епохата, когато те започват да играят важна роля в Средна Азия, т.е. към средата на V² в., разпростират своето господство на запад, включително и върху Согдиана, побеждават ефталитите и влизат в контакт с иранските народи и цивилизация, така че през 568 г. пратеникът на тюрките занася на императора в Константинопол писмо, което той прочита с помощта на преводачи и нищо не пречи да се допусне, че писмото е било написано на тази руническа азбука.

Но азбуката се заражда най-напред не при тези тюрки, а при едно друго тюркско племе – уйгурите, откъдето тя е пренесена при тюрките, което налага времето на поява на руниката да се изнесе малко напред. От тюрките азбуката преминава на север, при киргизите и при други тюркски племена на Енисей и това става през V²², а може би дори и през V² в.

Като добавка трябва да отбележим и това, че “специфичните подобия”(?) между тюркската азбука и азбуката, наречена хуно-скитска, са толкова малко на брой и толкова трудно уловими, за да се утвърждава някакво родство между двете азбуки (V. Thomsen), от който край ние пък констатираме и специално подчертаваме, че още през 1893 г., на тогавашните изследователи е добре известна и някаква друга, “хуно-скитска” руническа азбука, която е доста по-различна от азбуката на източните тюрки, използувана при написването на Орхоно-Енисейските рунически паметници.

Независимо че още в праисторическа Централна Азия и по-конкретно в Минусинската котловина, където около 2500 г. пр.н.е. се ситуира Афанасевската култура на носителите на праиндоирански език или възможно един по-стар език, отколкото този на предците на носителите на тохарски език от Синьцзян, се констатират графити, представляващи по същество специфична иконико-символична система, състояща се от маски, антропоморфни фигури с птичи глави с продълговати клюнове, дългокраки и дълговрати птици, каквито надали има по северните ширини, и графични знаци, наподобяващи руни, особено ярко сред които се откроява някакъв знак, наподобяващ донякъде много по-късния знак Ипсилон на прабългарския бог Тангра.

İn standard – в стандартната (?), а може би по-добре в общоразпространената и общоприета теория, Андроновците са индоиранци, докато Афанасевската култура е степна култура и тя не е “производител” на иконико-символични системи, именно поради което се допуска вероятността до Алтай, а преди това и до Минусинската котловина, където се предполага, както по-подробно ще се види по-нататък, че е и прародината на прабългарите (И.Д.), да е достигнала само някаква група от тази култура и тук да се е смесила с носители на алтайски или уралски език, именно които носители продуцират и от които трябва да са иконико-символичните системи, достигнали до наши дни като петроглифи, без, разбира се, да е напълно изключено и да е напълно възможно, но не и по необходимост, Афанасевците по начало да са носители на алтайски или угрофински език (H.-P. Francfort).

В Минусинския басейн още през V²²²-²² в. пр.н.е., през епохата на Тагарската култура са “разпространени клейма за дамгосване на добитък и сърповете, послужили за основа на един опростен писмен знак”; в източнотюркското руническо писмо знакът за съгл. к в съчетание със закръглена гласна идва от идеограмата на стрелата; възможно е възникването на тюркското руническо писмо да се отнесе към V² в. пр.н.е.; в “унгарската хипотеза, изградена върху промените в историческата фонетика”, “най-важните названия, отнасящи се до писмеността, отделни елементи на руническото писмо и някои от неговите първични знаци са тюркско-български и са заимствувани от предците на днешните унгарци още преди V в. пр.н.е., през т.н. угорска епоха”; “нашите предци през ²²-²²² в. са заимствували от тюркско-българските племена думата ír и руническото писмо едновременно, но отделно от хантите” (П. Юхас).

Евентуалното предположение за зараждане на българската руническа писменост още през тези времена и по тези места обаче се обезсилва в голяма степен от съобщението на китайските извори, че хуните на тяхната северозападна граница са безписмен народ, а добре известно и безспорно е освен това, че към края на ²² в. пр.н.е. има опити за разпространение сред тях на китайското писмо (Н. Бичурин; Н. Крадин; П. Юхас), които опити обаче не са дали особен резултат и дори на места и за известно време китайското писмо да е било използувано от хуните, то все пак очевидно не се е задържало и утвърдило.

Именно поради това трябва да се допусне, че огуротюркският или от вътрешна гледна точка, българският вариант, но още по-точно и адекватно, българската форма и разновидност на тюркската руника се появява на отсечката “Централна Монголия-Средна Азия”, което като време трябва да се мисли примерно в рамките на ²²-² в. пр.н.е. и ²²²-²V в. сл.н.е., където и когато китайците разбиват и спират, но по-точно отклоняват хуните българи на югозапад, те продължават миграцията си и придвижвайки се и контактувайки общо взето и предимно с ирански племена и народи, излизат на северната граница на персийската империя на Сасанидите, където се задържат може би дори и 2-3 века, след което продължават пътя си на запад.

Безспорно тъкмо през този период и по тези земи българските племена и народи осъществяват най-тесен и продължителен етнолингвистичен контакт и взаимодействие с редица ирански племена и народи, по време на което се и иранизират частично и наред с всичко останало, постепенно възприемат, усвояват, видоизменят, преобразуват, допълват със стари свои графични знаци и прилагат за своите езици и диалекти, според и с оглед на тяхната фонетико-граматична специфика, не някои, а няколко от наличните и използувани тук ирански прототипове на арамейското писмо, най-малкото и най-вероятно сако-согдийския, пехлевийския и хорезмийския едновременно.

Получената на тази основа писменост, разбира се, външнографически много прилича и дори е почти тъждествена на някои от иранските прототипове, съобразяването и отчитането на което обяснява и слага ред в излишно-прекалено заплетения лично от страна на проф. П. Юхас [1985] казус, където според китайските посланици през 245-250 г. в древната кхмерска империя Фунан, на територията на дн. Кампучия, местната писменост “прилича на хунската”.

Около и след това толкова кратко и безспорно достоверно-сигурно съобщение обаче, наред с много важната, съществена за тук и коректна по същество, но не и по езикова форма, констатация, че тези китайски посланици потвърждават наличието на писменост у хуните още през първата половина на ²²² в., идват такива изобщо неоснователно-некоректни и неадекватни заключителни обобщения като това, че “Използуването на китайската писменост в азиатската империя на хуните е възпрепятствувало създаването на хунска писменост.” или пък че хунската писменост произхожда от индуската, защото върху кхмерската литература слага отпечатък индуската култура, проникнала там чрез посредничеството на будизма и брахманизма.

Но нещата са къде по-прости и ясни – един от малко по-горе представените регионални прототипове на арамейското писмо е и индо-бактрийското писмо (V. Thomsen), именно което е заимствувано, а може би дори се и използува в своя оригинално-чист вид от тогавашните кхмери, тъкмо поради което няма как това писмо да не прилича на онова, имащо друг, а защо не и същия прототип, хунско писмо, което китайският посланик е виждал и познава поне като външен вид, но, разбира се, изобщо не е в състояние, а и не си поставя за цел да обяснява историко-генетически [вж. и срв. Бичурин 1950, 58; Крадин 2003, 150; Юхас 1985, 277-278; Altheim 1959, 271,436-443; ~*~1960, 286,306; Francfort 2001, 155-163; Kyzlasov 2003; Thomsen 1896, 44-54].

[Thorn]

Професоре, досега се въздържах да ви критикувам, защото сте обидчив, и защото писахте интересни неща за лингвистиката. Но останалото смятам за пълни глупости и ще ви го докажа аргументирано довечера. Като цяло писанията ви на тема история, а не на тема лингвистика са далеч под обичайното ниво на този форум.

[Хана]

Членът в българския език се развива от указателното местоимение, което в старобългарския език е САМО в постпозиция спрямо думата, към която се отнася, както примерно в днешния френски прилагателните могат да са след съществителното:
жена та = тази жена
монжъ тъ = този мъж
От указателно местоимение са произлезли определителните артикли в повечето (не мога да твърдя за всички, но не се сещам за изключения) индоевропейски езици: the в английския също е значело "този", der в немския и т.н. Само че в германските езици указателното местоимение се е употребявало преди съществителното, затова и те са преди съществителните.
Това са фактите, прости и ясни, пък който иска да търси иранци или марсианци в храстите около тях.
Ако има някакъв въпрос, по който може да се води дискусия, то това е защо изобщо се е развила в българския език членна система, а не защо членът е в постпозиция.
И аз с интерес ще прочета отговора защо точно иранците са причина за развитието на член в българския език.
Също така имам още въпроси:
1. Как е стояло "скрито" в продължение на 5-6 века едно явление, възникнало около 8 век, проявило се за пръв път в 13 век и окончателно въприето от езика през 16 век?
2. Как може едно явление, възникнало сравнително късно, да повлияе върху явление, съществуващо по-рано от него, или по-точно как българският език е повлиял върху румънския, в който към този момент вече има употреба на артикли? Също и на албанския.
3. Защо членът в българския е само определен и как той се е получил от двата вида артикли в иранските езици? Защо в иранските езици артиклите като позиция са и предстоящи, и следстоящи (както и в някои други индоевропейски езици), и напълно липсващи (както в другите славянски езици), а в българския - само следстоящи?
Ще помоля за конкретни отговори, подкрепени с доказателства и примери, а не евтини упражнения във форумна реторика (които могат и да бъдат санкционирани от компетентните органи ).