Езикът на прабългарите

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тази област е богата на иранско и по-точно източноиранско присъствие доста отпреди Н.Е., аланско племе/племена довежда тук и хан Ирник след битката при Недао и от тук например е майката на Йорданес, но такова племе или племена води със себе си и хан Аспарух.

Съвместните алано-булгарски проекти от района на Кавказ са добре известни. Добре известни са обаче и разликите по отношение на погребалния обряд и антропологичния тип на прабългари и алани. Мисля, че засега нямаме основания да говорим за масово преселване на алани с Аспарух по Долния Дунав, а в най-добрия случай - само на отделни групи, защото характерните за аланите катакомбни трупополагания тук липсват. Неясен остава въпросът за проникването на сиво-черната аланска керамика по Долния Дунав. Т. е., не се знае дали тя е донесена тук от по-късни прабългарски преселници, които са я заели в готов вид от аланите или е пристигнала заедно с преселили се тук алански групи.

Какъв е проблемът в една хунска езикова среда /по исторически съображения тюркска в смисъл на небесно-тюркска е по-малко вероятната хипотеза/ прабългарите да са прихванали съответния лексикален пласт. Дори и 50-100г. върховенство на авари или тюрки теоретично би могло да внесе необходимия човешки и езиков елемент.

Със задоволство забелязвам леко сближаване на позициите, което личи и от това, че в Иранската тема си пуснал една статия на Худяков в подкрепа на т. нар. тюркска теория. Разбира се, в статията ти виждаш, че чашата е наполовина празна, но аз виждам, че тя е наполовина пълна.
Смятам обаче, че тук също си поставил нещата наопаки. Т. е. отново си видял, че чашата е наполовина празна. Съдейки най-вече по етнонимите и изхождайки от исторически утвърдилия се модел, че който командва, той налага и името си над подчинените народи, считам, че прабългарите не са тюркизирани в една или друга степен сармати, а обратното - те са тюркоезичен народ, в който са се влели сарматски групи.

проникването на определени елементи в късносарматската култура по Волга се дължи именно на появата на първите племена от "български" тип.

Това обаче не е просто проникване на определени елементи, а направо си е подмяна на цяла една култура с нова, различаваща се от предишната както по погребалния си обичай, така и по прословутия антропологичен тип на нейните носители.

далеч по-вероятно е прабългарите да са славянизирани сармати, отколкото иранизирани тюрки.

Славянската хипотеза, според мен, е много по-неубедителна от иранската. Тя не само че страда от липсата на аргументи, но дори боледува от аргументи "против".

два-три странни надписа / в смисъл на лишени от глаголи и съюзи/.

Не е задължително в един инвентарен списък да има глаголи.

Прибавям три имена, издълбани върху каменен блок от сграда в близост до Малкия дворец в Плиска - Пумир, Негин, Петрос.

Петрос е едно мнооого характерно "иранско" име. Това Негин обаче ми напомня по-скоро за чув. мли Някким и малко за фамилията на Евгений Онегин. Виж, Пумир и Негюн могат да минат за ирански имена, ако не са славянски или английски, защото Пумир се сближава по окончание с Маламир и Хумир (Бешевлиев 1981: 152), но още повече се сближава със стпол. мли Помир, образувано от Po- и mir "мир, спокойствие, добро", което пък се сближава с мор. Моймир, хрв. Търпимир и т. н.

третото безспорно е онова гръцко име, което у нас се използва под формата Петър, като тук може да се мисли само дали то е минало пряко от гръцкия език или пък през арменския език, защото и в източноарменския диалект то има същия звуков строеж.

Освен всичко друго, като вземем предвид, че Петрос е извадено от надпис на гръцки език, много по-логично изглежда името да е предадено чрез гръцката му транскрипция.

[napoletano]

Проф. Добрев, аз виждам в началото на надписа "ANZI ZEРA YTZH AСO E" следния тюркски израз:
anǯъ ǯera ičii = enči jer ičii = "недрата/вътрешността на тихата/спокойната? земя" или "вътре в тихата земя" (ако приемем че iči изпълнява тук служебна роля) - по Etymological Dictionary of PreThirteenth Century Turkish, стр. 171 (enči), 954 (yer), 17 (ič)
Вие какво мислите?

[tonev]

Съдейки най-вече по етнонимите и изхождайки от исторически утвърдилия се модел, че който командва, той налага и името си над подчинените народи, считам, че прабългарите не са тюркизирани в една или друга степен сармати, а обратното - те са тюркоезичен народ, в който са се влели сарматски групи.

всъщност за какво спорим? че едните са се влели в другите ли? ми ако проникването е взаимно?

[_magotin_]

всъщност за какво спорим? че едните са се влели в другите ли? ми ако проникването е взаимно?

Всъщност, за да се потвърди тази теза, трябва да се покажат и доказателства - например други тюркски народи, в които са се влели сармати дотолкова, че да изчезнат характерните за тюрките културни традиции и прочие. Сарматизирани "тюрки" до степен, в която те да са неотличими в много отношения от късните сармати. И дори и това да беше възможно /защото такъв пример просто няма/ тогава кое е собствено тюркското у прабългарите? И какъв е този "тюркски" елит с ирански имена и вкусове?
Тук има и един друг аспект, чието непознаване у някои форумци им пречи на вярната преценка. В някои прабългарски некрополи от района на Кавказ се наблюдават катакомбни инхумации, близки, но различни от тези на аланите. В някои от тези некрополи понякога се откриват и истински тюркски погребения. В тази ситуация можем да говорим не за 2, а за 3 компенента в процес на смесване.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

всъщност за какво спорим?

За езика, за езика спорим! Вж. заглавието на темата.
Това, кой в кого е проникнал и кой кого е обладал, е една друга тема.

Тук има и един друг аспект, чието непознаване у някои форумци им пречи на вярната преценка. В някои прабългарски некрополи от района на Кавказ се наблюдават катакомбни инхумации, близки, но различни от тези на аланите.

познаваме го, познаваме го този аспект!

[Turanaga_San]

Е, и какво като го няма в Именника?

Ами нямам нищо против да го коментираме, но това е независим източник и няма никакви гаранции че езикът на който е написан е същия като в именника. освен това дали изобщо е число след като няма окончание ом/ем? Но нека допуснем че езикът е същият като в Именника и че бехти наистина е 5, за коментар по-долу.

Впрочем, разбирам защо не виждаш смисъл да го коментираме. Защото П. Добрев не го е коментирал, не го е оприличил на някое памирско числително и ти съответно не знаеш какво да кажеш по въпроса.

Защо ме караш да се повтарям, и без това дебата толкова се разду че е трудно да коментираме и съществените неща, аз просто подхвърлих алтернативните преводи на Добрев за референс и умишлено не ги коментирах защото първо не са ми необходими тъй като правих анализ на предложения Тюркси превод на числата и второ както казах по-горе за мен Добревите ирански келтски и прочие преводи са толкова хипотетични случайни и недоказуеми колкото и Тюркските. Та за какво да ги кометирам, имам предвид лингвистичната им част? Нито мога да ги докажа нито да ги опровергая. Единственото което мога да кажа е че Добрев се е постарал преводите му на числата да не противоречат на годините в именника, тоест за разлика от вашите Тюркски преводи на числата които са невъзможни неговите са възможни, което не означава непременно че са верни. Освен това вече посочих че неговия превод на шехтем по всяка вероятност е грешен тъй като шехтем не може да е 6-и месец, от което следва, че приликата със шест е просто звукова и случайна. Също както е случайна приликата между Твирем и Токуз/Тахар и зад които стоят съвсем различни числа.

Ти самият беше ме попитал по-горе защо не съм използвал тълкуванията на Добрев за теку читем и понеже аз отново отказах да му коментирам тълкуванията и преводите на Добрев ИЦА реши сам да се заеме с тази трудна задача. Гуд джоб индийд Аз така и никога не успях да му запоня иранските аналогии и преводи, но ти си си водил и записки хехехе

Действително, ламбдаизмът в това дискусионно числително е само хипотетичен. Първо Микола извежда бехти чрез форма *бехтим от тюрк. *бештем, но по-късно Прицак, отчитайки ламбдаизма в прабълг. език, дава изх. форма *belikti, откъдето *belxti > бехти; срв. чув. пиллĕк. Проблемът е, че във волгблг. надписи се среща числ. bielem, въпреки, че Рона Таш отбелязва и формите *bel и *beliji. Откъде се е взело по-късно в чув. крайното -ĕк, и дали формата *belik е съществувала и по-рано, като разновидност на *bel, не е ясно.
Всичко гореказано не прави това числително повече или по-малко тюркско, защото П. Добрев очевидно много се е затруднил с намирането на близко звучащо иранско съответствие, поради което го е оставил без коментар.

И как очакваш да кометирам всичките тия определени от самия теб като "дискусионни", "хипотетчни" и прочие алабализми. Ами на мен не ми остава нищо друго освен отново да посоча защо те са дискусионни хипотетични и най-важното - НЕИНФОРМАТИВНИ, и практически с нищо не доказват наличието ЛИР-Тюркски език при Прабългарите.

Значи информативните 3 числа - 5, 8 и 9.

5 - липсва в Именника но ти измъкна бехти от надписите и какво научихме от него. Пак същият ужас както при шехтем - взели че пропуснали баш ламбдаизма Но добре че се намери Прицак който съвсем правилно реконструира пропуснатия Прабългарски ламбдаизъм Е то оставаше и да се обърка, и да не го реконструира правилно
Едва ли има друга наука в която подобни феномени се наблюдават толкова удивителни често - използването на хипотетични реконструкции като доказателство за реални езикови явления, върху чието хипотетично съществуване се основават самите реконструкции. На това аз му викам въртене в дяволски кръг

8 - секиз/сакар - шехтем - тук както посочихме са пропуснали ротацизма. А други са пропуснали да забележат че според годините в именника шехтем изобщо не би могло да е 8 месец. Тоест имаме просто една случайна звукова прилика с Тюрското число 8 и няма смисъл да са търсят каквито и да било фонетични модели тъй като шехтем означава друг месец. Ако теку е овен, превода на Добрев шехтем = 6 също е невъзможен. Имате ли други хипотетични преводи да тестваме

9 - токуз/тахар - твир - ето го и последният хипотетичен ротацизъм. Не знам колко пъти трябва да го повтарям но твирем трябва да е месец в началото на годината. Може ли да означава 9? Не може! Та тази далечна звукова прилика която я виждате тук не означава абсолютно нищо защото е случайна, и токуз / твир означават съвсем различни числа което изключва и възможността да им се търси обща етимология и някакви фонетични трансформации.

Така че и за 3-те числа някакъв сигурен ротацизъм/ламбдаизъм - йок.

Ами останалите? За какви Тюркски числа говорим изобщо като практически всички числа от Именника са различни от Тюркските? За алтом вече посочих че не може да е 6-и месец а трябва да е в края на годината, тоест звуковата прилика с Тюркското число е само случайна. За тутом не можем да проверим дали превода е верен понеже е в края на именника и не е използвано за изчисляване на годините. Единствено Тюрксия превод на вечем е възможен защото не противоречи на данните за годините, но това не означава че е верен. Не знам ти доколко обърна внимание на това че ако числата Алтом, Твирем, Читем, и Шехтем са различни в "Прабългарски" и "Тюрски-Чувашки" и означават различни месеци това автоматично онзачава че поне 8 от всичките числа са различни, без значение на какъв език са били и дали Добревите разчитания имат нещо общо с истината. Просто ако алтом не е 6 месец както твърдят Тюркските разчитания а друг месец, както се вижда от посочените в именника години, то тогава само тази разлика дава - 2 различни числа, защото кавото и да оначава алтом то със сигурност е различно от някое от останалите Тюркски числа, иначе алтом безпроблемно щеше да бъде изведено от някое от другите Тюрски числа. Тоест вижда се че самата концепция за цялостния Тюркски характер на числата в именника е поначало не просто хипотетична а дълбоко НЕВЕРНА.

Това което ти написа за АЛЕМ/ЕЛЕМ и разминаването с индиктите само внася допълно съмение доколко и АЛЕМ е правилно преведено в именника като 1. Но тук дискусията става хипотетична, защото не знаем дали алем=елем, и ако зад алем и елем се крие едно и също число значи алем просто не би могло да е 1 месец върпеки аналогиите. А ако елем е различно от алем тогава просто имаме още едно число което е различно в Прабългарски и чувашки. Както вече многократно се е посочвало случайни аналогии има навсякъде. И нека да не запълваме дупките със случайни аналогии било в Алтайски било в ИЕ езици. Мисля че единственото което можем да кажем за тези числа в именника е че те показват системни разлики както с Тюркските така и с ИЕ числа. Защо според теб е така? Неизвестен език или продукт на смесване на различни езици? Аз съм по-склонен да приема второто, имайки предвид смесването на тюркските числа с иранските окончания ом/ем в Чувашки, и такива ми ти едни странности , разбира се това си е чисто хипотетично и не го намирам за особено убедително. Но и при животинките положението не е различно. Пак липсва език в който да си откриват всичките животинки на куп а се почва търсене на случайни аналози къде ли не. Доколо успешно е друг въпрос, за едни като шегор примерно Тюркските аналози са убедителни за други като верени може само да се спекулира. При животните обаче превода е бил много лесен, защото цикловия календар е бил добре известен и ако знаеш само едно животно какво е по годините в именника можеш веднага да прецениш другите имена на кое животно от цикъла трябва да отговарят. За съжаление този подход не е бил приложен и по отношение на месеците и поради това Тюрколозите са затънали в блатото на случайните звукови аналогии. Където повечето от тях си стоят и днес

Определено, шехтем прилича на "шест". Това обаче може да се дължи и на случайно фонетично сходство. Дайте обаче да видим иранските успоредици на всичките числа, а не ми ги цвъкайте от тук - от там.

Ами системни Ирански успоредици няма, както няма и Тюркски.

Уффф! Е те такова животно нема! Просто не знам какво да добавя, защото немам думи!


Въпреки, че ми го повтори, не успях да вдяна защо няма никакво съмнение, че такова животно нема!
Пробвай с потретване! Въпреки че съм много тъп, но не чак толкова упорит, може пък да го схвана от третия път.

Виж аз ти обясних как сам да си го обясниш. Защото аз не мога да ти го обясня с приказки. Вземи си начертай един циклов календар, кръг с 12-те животинки, разпиши си месеците и почни да броиш имайки предвид Тюркските преводи.... примерно година на вола 1 месец до година на кокошката 10 месец, колко време е това и на колко години може да се закръгли. След това обърни внимание на управлението на Севар, и смятай ...според Тюркския превод на месеците Алтом и Твирем Севар трябва да е управлявал 16 години и 3 месеца, което не може да се закръгли на 15 години. Управлението на Севар може да се закръгли на 15 години само ако Твирем е месец в началото на годината а Алтом месец в края на годината, само в този случай Севар може да управлява 15 години и няколко месеца, до половин година, и което реално може да се закръгли на 15 години. Разбира се това не ни дава автоматично никакви преводи на числата, възможни са всякакви преводи. Тези На Добрев специално са в групата на възможните преводи, дали са верни един господ знае, но той е хитрец и се е намърдал в хубава група защото вашите преводи са в една ама съвсем друга група мижи да те лажем



О, да, той понеже Именникът е математически изряден и всичко му е наред, опряхме до годините на Винех и Телец, за да доказваме, че числителните са ирански.

Хаха пак ли ще почнем историята с грешките? Ей ама много грешат тия прабългари, първо видяха сметката на всичките ротацизми и ламбдаизми, сега прецакаха и числата. Във всичко са сгрешили само те, и то само и само да ви съсипят перфектните Тюркски преводи на числата.

Аз по принцип съм съгласен че при езиковия анализ трябва да се отчита и възможността за грешки, при превод, препис и прочие. То и затова математическия аспект на именника е много по-надежден поради по-малката вероятност за грешки. Но по принцип грешки може да има, въпроса е за какви грешки си говорим - случайни или системни? Защото със случайни грешки може да се докаже всичко. Примерно вместо Бир Тенгри някой заблуден Алан на Прабългарска служба може да е написал по-погрешка Субиги Та напълно е възможно някой преписвач да се е е объркал и да е записал ТОКУЗ или ТАХАР като ТВИР Също както е възможно някой преписвач да се е объркал и да е записал ТВИР вместо ТРИ докато си е упражнявал метатезата Та мисълта ми е че със случайни грешки можеш да докажеш и всичко и нищо. Проблема е че като гледам периодите на управление след Аспарух то там няма и един период при който вашите Тюркски преводи да не дават грешка ..... извод грешката не е случайна, и повредата не е във вашия телевизор

Отделен въпрос е, че П. Добрев възприема преводите, които правят тюрколозите на животинските названия в календара по простата причина, че ако не го направи, "перфектният" му математически модел просто ще се саморазпадне. Странното е обаче, че той започва да търси ирански етимологии на всички имена на животни, смятани до момента за тюркски, без обаче да променя тяхното значение. Нима това не ви е достатъчно, за да ви замирише на теория, съшита с бели конци. Та то направо смърди, та се не трае! Да не припомням за пореден път и онзи малоумен, или по-точно, шарлатански превод на румънския кръст от Балчик!

Ами първо модела му не е перфектен, просто е по-добър от вашия, защото дава грешка само при Тервел. Дали грешката се дължи на грешен превод на шехтем като 6 или на Теку като овца е отделен въпрос. А иначе за животните както казах те се извеждат сравнително лесно и без преводи. Освен това животните за разлика от числата са си просто думи така че аналогии бол и в колкото си искаш езици. Изобщо да се възстановява живия език на прабългарите въз основа на каледнарни термини от един заимстван календар не е най-надеждния подход. Но виж какво става когато другия професор Добрев (ИД) се захване с Тюрския превод на говоримия език на Прабългарите от надгробните надписи Ами той в своя Ирански анализ на надписите надмина и своя Бактрийски колега. Според мен те трябва да си отворят едно съвместно издателсство - Добрев и Добрев така ще ми спестят изслишни разходи да си ги купувам поотделно.


С други думи, "иранистите" се впечатлявате от попадението на Петър Добрев с тълкуването на алтем от гл. т. напасването на годините, но не и от гл. т. на крайно съмнителната етимология, но изобщо не обръщате внимание на цялата останала стъкмистика, която се набива в очи дори от птичи поглед.

Има ли някаква прабългарска етимология която да не е съмнителна и стъкмистика? Освен че Субиги означава Бег на войската

Напротив, ползваш ги и то, здраво! Не зная обаче, откъде заключи, че съм бил недоволствал, но това е друга тема.

Да ден и нощ си преговарям преводите на Петър Добрев, а в извънкласни занимания изучавам Иранските и Келтските езици, щото Турски си знаем по рождение

Глупости на търкалета!


Престани да ми цитираш П. Добрев! Наслушах се достатъчно!


Е ами като не ти харесват цитатите на Петър Добрев хайде да прочетем заедно какво е сътворил неговия колега Иван Добрев в преводите си на същите тези надгробни надписи. ХАХАХАХАХА Опа.... уйде коньо у рекуту, абе какви Ирански езици сънуват тия Добреви. Глупости на Търкалета...ние обаче си знаем старите Тюрски мантри и много си ги харесваме.

Алани в процес на Тюркизация наздраве

[Turanaga_San]

Сега вече става напълно ясно, че Силистренските Надписи са ирански по език и са на погребални урни, в които е поставена пепелта от изгарянето на телата на жители на Дръстър и околността, които практикуват не трупополагане, а трупоизгаряне.


Аха, сега вече станало ясно!!! Е няма страшно. За някои сега за други никога

Не можах да разбера каква точно беше вашата критика спрямо мен. Че съм неспециалист? Че съм подхвърлял само намеци и че не съм можел или не съм искал да развия цялостна теза за въпросните надписи?

Що за нахалство! Мога ли да попитам къде са вашите публикувани тези и преводи на въпросните надписи? И от кога точно датират те? И изобщо ваши ли са или преписани на две на три от някой друг? И на какво основание може да искате от мен неспециалиста да ви разработвам цялата тема, да формулирам теза и едва ли не ще си защитавам докторската дисертация тук и с вас Естествено че моите намеци целяха просто да предизвикам дебат по темата. А до формулиране на тези щеше да се стигне в хода на този дебат. Не се притеснявайте за моите умения да формулирам и какво беше ...експлицирам тези Тези мои умения са се доказали много отдавна и на места където БГ професори никога няма да стъпят.

Започнахте разговора с някаква невероятна сервилност и преклонение по отношение на Веселин Бешевлиев и неговия невероятен талант на учен и езиковед. Просто смешно, и жалко както практика в Българските научни среди. Та къде беше този невероятен талант на Бешевлиев при превода на тези надписи на Ирански? Сега видите ли било ясно че надписите били на Ирански език но в книгите на Бешевлиев те "правилно" били посочени като "неясни". Какъв цирк!!!

И тук възниква върпосът ...на кого първи тези надписи му се изясниха като Ирански? защото явно на Бешевлиев така и никога не са му се изяснили. Защо ли? Защото е бил голям талант или защото е бил предубеден и необективен учен? То при нас всички учени велики таланти а като видим качеството на свършената работа...пълен резил. Та кой изясни че тези надписи са на Ирански а не на Тюркски език? Вие ли направихте това епохално за Българската медиевистика и Прабългаристика откритие? Ами кажете че сте вие за да се абонирам за всичките ви следващи книги на Прабългарска тематика. За сега съм горд собственик на една от тях и дори си спомням че имаше червени корици

Аз специално за пръв път прочетох за възможен превод на тези надписи на основата на Ирански езици в едно от книжлетата на Петър Добрев, но е напълно възможно той да го е преписал от вас. Почти всичките му идеи са заимствани от някъде. Затова сериозно ви питам, кой от кого преписва за да знам да не си харча парите навятъра и да си купувам книжките на автентичния Добрев Изяснило се било, сега да видим кой, къде и как го изясни И най-важното защо в продължение на десетилетия тук си губим времето в безсмислени анализи на именници и разни фрагментарни надписи когато има надписи с преведими граматични конструкции и цели изречения, надписи на един жив и говорим език ... а не купчина от терминология и заемки от един господ знае колко еизици.

И така да се върнем към надписите по същество. Аз не виждам с какво вашият Ирански превод се различава от този на Петър Добрев? Единствената разлика е че вие от една страна казвате, че се било изяснило, че езика в надписите е Ирански, а от друга страна, че това било направено с цената на някави манипулации и ала бала? Що за наукообразно мнение е това? Или се е изяснило или не. И за какви наясноти в иранския превод ми говорите? Кое не е ясно? Това са си едни напълно елементарни преводи. Нито лексиката им нито граматиката и синтаксиса им представляват някаква загадка.

И-то в края на Анз-и и Зент-и е родителен падеж. Това всички го видяха от линка към Согдийския език който дадох и примера с Бъг=Бог и Бъг-и-стан ..страна на боговете.

Асо ли е проблема? И какъв е проблема като тази дума и нейните прозводни я има във всички ИЕ езици в смисъл на кости, тленни останки и прах.

Или глагола Е. Това ли е проблема на Иранското четене на тези надписи? Ами това е една стандартна граматична конструкция типична за Североиранските народи. Поставянето на глагола в края на думите и изречения от типа SOV - subject object verb или подлог предмет глагол.

Ирански ли са тези надписи или не? И ако по този въпрос имаме консенсус то вече може да преминем и на следвашия въпрос - какво е историческото значение на тези надписи и какво те изясняват. Ще се спрем специално на вашите свободни интерпретации на тази тема ...че това бил Ирански език в процес на Тюркизация Да и понеже не се остана какво друго да се Тюркизира в тези надписи сега ще трявба да запретнете ръкави за Зент и Анз. Тръпна в очакване.

[Turanaga_San]

Използвам повода, темата с надгробните надписи, за да напомня на ИЦА че ние така и не довършихме темата за влиянието на Прабългарския език върху съвремения Български език. Естествено това влияние няма нищо общо с ар-овете и чии-те а далеч по сериозно. Беше се споменало нещо за отпадането на падежите, по, най и прочие, на което си спомням че ИЦА реагира с насмешка. Е сега идва моя ред, аз да се посмея.

Както се вижда от тези надписи, ако Прабългарския език е бил Ирански то той си е имал падежи, както и всички останали ИЕ езици. Тоест, интерпретацията, че Българският език си е изгубил падежите, защото в Прабългарския такива не е имало е абсурдна. Загубата на падежите обаче не е някакъв феномен сред ИЕ езици а се наблюдава и на много други места а обстоятелствата при които това явление настъпва са особено интересни и информативни. Разпадане на падежната система се наблюдава винаги когато даден език се прехвърля върху население което говори други езици като в някои случаи се стига до крайности и се наблюдава пълно изчезване на падежите какъвто е случаят с Английския език, който се е развил в резулалт на смесване на Немски (Англите), Келтски (Местните) и Романски (Нормански/Френски) езици. Обърнете внимание на това, че всички изходни езици са били и дори в момента са с падежи. Така че отпадането на падежите в Българския език просто отразява нееднородния състав на населението в средновековна България и няма никаква връзка с Прабългарския език и дали в него е имало или не падежи. Интерсно е обаче че падежите не изчезват в съседния Сърбо-Хърватски език а такива са запазени и в съседния Румънски език, въпреки сходната Балканска среда в която са се развивали. Защо? Защо точно в страната в която се кодифицира Славянския език и се създава една развита мрежа от книжовни центрове граматиката на Славянския език не само не са втвърдява а претърпява такова бурно развитие. Това само по себе си говори за присъствието на зачително неславянско население в средновековна България, население за което славянския език не е бил майчин и население което явно е взело активно участие в нашия етногенезис. В тази връзка някои наши слависти развиха идеята че грубо казано Прабългарите били прекалено прости за да усвоят тънкостите на славянската граматика ..всъщност, като гледаме дереджето на техните горди наследници това едва ли буди някакво съмнение, особено пък в онези времена когато нито е имало задължително училище нито е имало учебници по граматика. Но все пак, това е прекалено опростенчески подход към проблема. Освен това, Прабългарите са имали огромни проблеми с усвояването на Славянската граматика без значение дали са говорили на Тюркски или Ирански езици. Та възниква фундаменталният въпрос това неславянско население в средновековна България какъв език е говорило - Тюркски, Угрофински, Ирански, Китайски, Марсиански и може ли да се установи какъв е бил този език не само на базата на фрагментарни писмени паметници а на базата на влиянието което този език е оказал на славянския и останалите езици в региона. Отговорът на този въпрос според мен е да - Може!

И огромното значение на тези Ирански надгробни надписи се състои точно в това, че те доказват нещо което лигвистите отдавна са подозирали на базата на сравнителен анализ на Иранските и на някои от Балканските езици - а именно наличието на общи и специфични ирански граматични особености. И което е най-важното - ТОВА СА ТИПОЛОГИЧНИ А НЕ ГЕНЕТИЧНИ ПРИЛИКИ. С други думи копират се граматични модели и начини за изразяване, а не самите форми, всеки един език развива аналогични конструкции със собствени езикови средства. Точно това се наблюдава в условията на един функциониращ билингвизъм при който всеки владее своя майчин език но владее и езика на съседа. Тези особености са залегнали в основата на така наречения Балкански езиков съюз, който свързва основно Български, Румънски и Албански. В тези езици се наблюдава наличие на паралелни граматични конструкции, въпреки различния произход и класификация на езиците. Тъй като общ произход и източник на тези особености не може да се идентифицира, повечето изследователи приемат че общ източник няма, а че отделните елеметни са дошли от различни места но веднъж попаднали в условиата на Балканския би- и поли-лингвизъм са се разпространили във всичките езици. Особено интересно в тази връзка стои въпроса за аналогиите на някои от тези Балканизми в Иранските езици, които представляват един потенциален източник на тези особености. А с намирането на надгорбни паметници на Ирански език в срвеновековна България наличието на такъв Балкански изранизъм вече не е просто хипотеза базирана на аналогии от съвременните езици а представлява един съвсем реален говорим език, и тъкмо този език е повлиял Балканските езици а не някакъв имагинерен Тюркски език, който нито може да се реконструира убедително на базата на фраментарните данни нито има данни за някакви живи Тюркски граматични модели, които да покажат че става въпрос за жив и говорим език, какъвто е случая с Иранските езици. Последното е от фундаментално значение, защото прехода на такива граматични конструкции не е като прехода на думи, които прехвърчат от един език на втори и от там на трети поради което е възможно да се заеме лексика от далечни, вече мъртви и почти изчезнали езици. Заемането на граматични конструкции става единствено в условията на живи говорими езици и в условията на билингвизъм.

Нека да вземем за пример прословутите Български определителни членове, които едва ли не се появили случайно и от нищото. Тук ИЦА би бил напълно прав да се смее на тези, които си мислят, че Българските определителни членове са Прабългарски или казано по просто, че Славяните са взели Прабългарските определителни членове. Да, ама не! Системата на билингвизма изобщо не работи така. Прабългарските определителни членове са били най-вероятно идентични или аналогични на северо-иранските такива, а славянските членове са се развили като опит да се копира и предаде Прабългарската реч със славянски средства. По същия начин е станало и в Румънския език където Румънското членуване се е развило като опит да се копира и предаде точно славянската реч. В Румънски и Албански членуването се появява много по-късно и вероятно не е резулат от директно влияние на Ирански езици, с каквито те едва ли са имали такъв сериозен и продължителен контакт както Славяните. Тези езици развиват членуване в резултат на влиянието на говоримия Български език. Двуезичните надписи и грамотите на Влашките воеводи са нагледно доказателство за това. Това са първите документи на Новобългарски език, които доказват, че Влашкият елит е бил двуезичен и е говорил на някаква смесица от Български и Румънски, като Българският е бил използван за официален език. Това последното го уточнявам защото съм сигурен че тук ще скочат поне 100 души които в хор ще викнат ама как Прабългарския език ще повлияе на Влашкия или Албанския Абсурд разбира се когато става дума за огромното влияние на Прабългарские върху Унгарския език, и стотиците Тюркизми там ... всичко е ок , въпреки че нашите братя Хуни изобщо не са били сред мирните жители на Средновековна България. Както и да е. Реалностите са такива, че аз не виждам каквато и да било причина Прабългарският език да влияе само на Славянския, а не и на останалите езици в региона. А и дали това влияние е директно или вторично чрез славянския език са просто детайли. Аз бих заложил на второ но не изключвам и първото.

И така да обясня отново за членуването и заимстването на граматични конструкции и модели а не на самите форми, или както вече посочих приликите са типологични а не генетични. Славянското членуване се е развило чрез адаптация на славянските показателни местоимения, и не копира Иранските членове. И не би могло, просто такъв прецедент на копиране не може да има и всеки който е изучавал чужд език мисля, че добре разбира за какво става въпрос. Първата голяма грешка която всеки допуска при усвояването на един чужд език е опита да използва чуждата лексика но да се изразява на своя собствен език и да възпоризвежда собствени изрази и граматични форми. При което се получава нещо, което е много трудно разбираемо за чужденеца, но което е напълно естествено от гледна точка на майчиния език на говорещия. Аз самия съм изпитал тези езикови трудности на собствения си гръб и затова ми е напълно ясно че ако един Прабългарин е искал да се изрази правилно на славянски и е трябвало да изрази определност, той със сигурност би използвал познатите му славянски показателни местоимение, и никога не би сложил Прабългарски определителни членове на славянските думи, овсен ако не е бил изключително тъп индивид или болярско синче което си говори на ти с даскалицата и и дава безплатни уроци по славянска граматика

Но на тази тема може да се говори много. Мисля че ще е полезно да се запознаете с този линк тук:

http://www.kroraina.com/edel_is/index.html

поне за мен беше доста интересен, най-вече защото автора говори за вторични иранизми в славянския език, тоест такива които представляват нови развития в Согдисйки, Хорезмийски, Бакрийски и Средноперсийски и които не може да са навлезли в Протославянски от Скито-Сарматски, поради чисто географската ограниченост на тяхното разпорстранение и на това че такива форми са били непознати в по-древните Ирански езици така че скитите са вън от играта Остават само някакви мистични Иранско говорящи народи в Дунавския и причерноморски район. Според проф. Добрев това били Алани в процес на Тюркизация Хахахахаха

[Turanaga_San]

Ето и конкретно по въпроса за надгробните надписи на Ирански език и глагола Е в края на изречението.

Маготин,мисля че сгреши като каза, че съм сложил кръст на Прабългарския ЛИР-Тюрски език. Няма такова нещо. Както сами виждате Прабългарите отдавна са му сложили на ЛИР-Тюркския не само кръст но и цели надгорбни паметници.

Приятно четене млади Иранисти и още по-млади Иранистчета

§ 35. Существенную роль в развитии определенных синтаксических (а впоследствии зачастую и морфологических, и словообразовательных) структур в истории и иранских, и славянских языков сыграл общий порядок главных членов предложения.

Так, в подавляющем большинстве иранских языков после древнего периода (с его богатой морфологией и относительно свободным порядком слов) предложение тяготеет к модели SOV. Этот процесс сопровождается рядом частных морфологических процессов: свертыванием именной парадигмы (см. выше, § 27), развитием систем предлогов и послелогов, определенным порядком второстепенных членов предложения, который играет самостоятельную и значимую роль в их различении. Собственно, данная тенденция намечается уже в древнеперсидском языке, но жанровая специфика текста не дает возможности утверждать это с большой степенью уверенности. Исключения — хорезмийский язык с обычным порядком SVO и осетинский с колебаниями SOV и SVO, хотя косвенные данные свидетельствуют о том, что в более раннем состоянии этих языков преобладающей была модель SOV.

В хорезмийском языке выработалась система постпозитивного присоединения к глаголу так называемых поствербов с пространственным значением и энклитических местоимений, соотносимых с прямым и косвенным объектами, притом что эти понятия часто бывают выражены в том же предложении также следующими за глаголом именами и местоимениями. Ср., например, p’cnwdyw ’у w fnknc '[он] вдел-ее-туда нитку в-иголку'; h’vrn’hyd у’ dgd’m '[я] дал-ее-тебе (ту) дочь-мою'; dhdyn fxr’x '[он] ударил-их мечом' (подробнее см. [Henning 1955 (I, II); Боголюбов 1962, 1965]).

Сходные антиципации — предваряющие повторы дополнений энклитиками (или неполноударными местоимениями) — отмечаются и в осетинском языке, хотя здесь эти элементы занимают более свободную позицию в предложении по отношению к глаголу (что может быть связано и с более свободным порядком основных членов предложения: SOV // SVO). Ср. Батрадз м рагй мсты уыд сохъхъыр уйыгм 'Батрадз на него давно был сердит на кривого великана' (подробнее см. [Абаев 1962, 653-654]). Явления того же плана, но менее ярко выраженные, отмечаются и в других иранских языках в виде как бы повторов энклитиками (реже — именами) определений (реже — дополнений) [3].

Все эти «опережающие повторы» дополнений развились в иранских языках относительно поздно и обязаны своим происхождением, как представляется, двум факторам: 1) прежде всего процессу свертывания именной падежной парадигмы, которая уже недостаточно обеспечивала выражение таких смысловых элементов, как направление действия, объект (прямой и косвенный) и т.п.; 2) относительно свободному порядку членов предложения либо его порядку, переходному от более древнего SOV к необычному для иранских языков SVO. В этих условиях роль имени в предложении становится в какой-то период трудноопределимой: падежная система свернута, а место в предложении имени субъекта, прямого объекта и косвенных объектов из-за относительно поздней трансформации SOV --> SVO может быть трактовано неоднозначно. Поэтому местоименные повторы имен при глаголе призваны как бы пояснить направление действия, его предназначенность, «высветить» тот или иной объект высказывания, помочь отличить прямой объект от косвенного и т.п.

Интересно, что эти опережающие повторы до некоторой степени сходны типологически с местоименной репризой, свойственной языкам Балканского союза, притом что порядок компонентов предложения здесь может быть и иным [Schaller 1975, 161 и сл.; Цивьян 1979, 171-172 и сл.]. Ср. отмечаемую в литературе по балканским языкам большую регулярность употребления местоименных повторов при косвенном дополнении, чем при прямом; большую — при дополнении, находящемся в препозиции к глаголу, чем при дополнении, находящемся в постпозиции; употребление местоимения при имени объекта, стоящем до имени субъекта, т.е. в тех случаях, когда форма имени и его место в предложении недостаточны для отождествления его как обозначающего объект действия, например, болг. котката я ухапа кучето 'кошку укусила собака', букв. 'кошка е¸ укусила собака', где краткое местоимение я 'е¸' указывает, какое именно слово обозначает прямой объект, в отличие от субъекта [Лопашов 1970, особенно 56, 60-61].

[Гост]

Проф. Добрев, аз виждам в началото на надписа "ANZI ZEРA YTZH AСO E" следния тюркски израз:
anǯъ ǯera ičii = enči jer ičii = "недрата/вътрешността на тихата/спокойната? земя" или "вътре в тихата земя" (ако приемем че iči изпълнява тук служебна роля) - по Etymological Dictionary of PreThirteenth Century Turkish, стр. 171 (enči), 954 (yer), 17 (ič)
Вие какво мислите?

Но пък втората част на този надпис е тъждествена на същата част от горния надпис, така че няма никакви причини от собствено лингвистично естество да се отказваме от четенето и превода
на тези надписи на иранска езикова почва.

Този аланин обаче или е прабългарин по произход, който е запазил прабългарското си име, титла и прозвище, или пък е аланин по потекло, който вече е възприел прабългарско име, титла и прозвище.

В първата част на надписа аз виждам тюркското по принцип и прабългарското в частност *анг-чи,
където *анг "ум, разум", после идва онази титла и след това е прозвището на погребания,
евентуално от *ит "куче"(?!).

[Гост]

§ 35. Существенную роль в развитии определенных синтаксических (а впоследствии зачастую и морфологических, и словообразовательных) структур в истории и иранских, и славянских языков сыграл общий порядок главных членов предложения.

Може ли да цитирате тук абзаца, в който авторът обобщава и заключава, че формирането на общи структурнотипологически черти на нивото на морфологията и синтаксиса на тези две групи езици
е резултат от пряко влияние на иранските върху славянските езици?

[Turanaga_San]

Какви две групи езици? Тези структурнотипологически черти за които говорим се наблюдават не в две а в няколко групи езици, със съвсем различен произход, и те са от такъв характер, че заемстването им няма как да стане "непряко" - такъв тип заемстване изисква контакт на два живи езика. Това не го ли разбирате? Което не означава, че Албанския език е бил в пряк контакт с Ирански. Това е възможно но в случая е по вероятно Албанския да е бил в контакт само със Средновековния говорим Български език и от там да е прихванал нещо. По приницип всички Балканизми са най-ясно изразени и застъпени точно в Българския език докато в останалите езици или ги нямя всичките, или са много слабо застъпени както е в Гръцкия език който заема съвсем периферно място в балканския езиков съюз. И тези особености на Българския език очевидно не се дължат на навлизане на Иранизми на Прото-славянския етап по Скитско време защото такива липсват както при останалите славянски езици така дори и в съседния Сърбо-Хърватски език с който имаме практически еднаква лексика, включая и вашите Прабългарски Тюркизми - белег, корем, бисер, крагуй и каквито си ги измислите там. Те ги имат всичките тия Тюркизми и те, но Иранизмите в граматиката ги нямат и то при положение, че самите Хървати и Сърби са били изначално Ирански племена, които са вторично славянизирани. Е да но те изглежда са нямали тия Тюркизирани Алани от Силистренски тип .... да им прецакат цялата Славянска граматика

Ето го цитата който искате ..в края на заключението. Доста глуповато заключение но по принцип логиката не е най-силната страна на лингвистите. Все пак изглежда тоя Ирански език от надгробните паметници не се е говорил само в силистра както вие си мислите

Немалый интерес представляют различные ареалы возможного контактирования иранских и славянских языков. Помимо уже известных теперь «Дунайского региона», Северного Причерноморья и смежных областей, где могли происходить контакты славян со скифо-сарматскими племенами, особого внимания требуют регионы возможных контактов носителей иранских и индоиранских языков с дославянским населением (Южный Урал, Зауралье, юг Сибири), где усваивалась (индо)иранская лексика, передаваемая затем (через посредников) в местные русские диалекты (материал см. в [Аникин 1997]). Здесь могли распространяться кроме доисторических еще и средневековые иранизмы, исходящие из согдийских колоний и, возможно, иных поселений (включая сакские) Восточного Туркестана. Недавние контакты на территориях севера Ирана (Гилян и соседние области), Центрального Ирана (городское население), Афганистана и особенно некоторых бывших республик СССР, давшие огромное количество русизмов в иранских языках этих регионов, еще ждут изучения. Все это — задачи будущих исследований.

[Turanaga_San]

Съжелявам, грешка, вие питахте за зона на контакт в контекста на структурно-типологическите черти а в този последния абзац Еделман говори за лексикални заемки. Затова става въпрос и за Ирански заемки в Руския и такъв огромен ареал, хорнологически и географски. Разбира се ако говорим за ареала на Балкано-Ирански граматични конструкции то той е доста по-тесен - и в географски и в хронологически смисъл. Аз обаче дълбоко се съмнявам, че г-н Еделман изобщо е чувал за надгробните надписи от Силистра и дали изобщо предполага за съществуването на говорим Ирански език в Средновековна България, и това точно благодарение на такива езикови таланти като вас и цитирания акад. Бешевлиев

[_magotin_]

цензура
От скромната куличка на своята си специалност да хвърля и аз едни пет цента:
1.Има две нива на контакти между славяните и иранския свят. Първото е на "протославянско равнище" т.е. преди да се оформят отделните славянски култури, във все още неизяснената славянска прародина в Източна Европа. На това равнище славяни и скито-сармати си взаимодействат.
2.На второто равнище, т.е. в епохата на хунското присъствие в Европа, славяните си взаимодействат с други ираноезични народи - алани, прабългари?, късни сармати от Волга.

Интересното е присъствието на думи в славянските езици ,които са късни по своята поява. Не напразно непрекъснато се цитира "чертог". Чертогът, или чохар-таг /4 арки/ е дума, която се появява едва в ²²-²²²-²V век, тъй като дотогава този архитехтурен тип храм не съществува.

Туранага, а какво ще речеш за тохарския език и съответно тохарската хипотеза?

[Turanaga_San]

Ето го "релевантния" пасаж който "експлицира" тезата на автора или по-скоро липсата на такава защото тези типологични прилики за него си остават необясними. И той самия не вижда къде и как се е осъюествил този пряк контакт. Тоест прекия отговор на вашия въпрос къде автора вижда пряк контакт между славянския (в случая само Българския език, зашото той е едиснтвения Славянски и Балкански език който ги има тези особености) и Иранските езици ...е НИКЪДЕ. Той не го вижда този контакт и няма никакво разумно обяснение за наблюдаваните сходства и аналогии. И не би могъл и да има

Так, например, заставляют задуматься определенные «балканизмы», наблюдаемые в некоторых иранских языках. Сюда относятся:

1) свертывание падежной парадигмы имени путем совпадения прежде всего форм генитива и датива (через поглощение генитивом датива); 2) развитие постпозитивного артикля; 3) образование форм футурума через морфологизацию синтаксических оборотов с глаголом или основой со значением 'хотеть'; 4) построение модальных оборотов с личными формами сослагательного наклонения основного глагола, но не с инфинитивом; 5) наличие конструкций с «опережающим повтором» — энклитиками прямого и косвенных дополнений (сходные с «местоименной репризой» языков Балканского союза).

Наибольшее число «балканизмов» обнаруживается в морфологической и синтаксической структурах персидского языка — это признаки 1-4. Наличие ряда сходных черт, хотя и не в таком наборе и концентрации, отмечается и в других иранских языках, что также побуждает искать некие общие или сходные причины их происхождения. Возникновение этих характеристик под влиянием прямых контактов с балканскими языками маловероятно. Греко-скифские контакты не могли столь существенно отразиться на морфолого-синтаксической структуре осетинского языка; скорее в ней можно усматривать кавказские параллели. Эллинизация части ираноязычного ареала в период после завоеваний Александра Македонского носила не столь глубокий характер.

Трудно предположить здесь и единый путь развития данных структур как следствие единого индоевропейского «первотолчка», поскольку часть этих черт сформировалась сравнительно недавно, на базе вторичных, изрядно перестроенных систем, и поскольку эти черты охватили также и неиндоевропейские — тюркские языки на Балканах. Не исключено в чем-то типологически сходное воздействие субстратов на Балканах и в иранских регионах, хотя они, несомненно, принадлежали к разным генетическим группам (ср. [Оранский 1979, 61-82, особенно 74] и [Откупщиков 1988]).




Е кажете ми как да си ги обясни тези "феномени" човека след като такива езикови гении като вас и Бешевлиев в продължение на десетилетия тръбят, че в Средновековна България и на Балканите е имало някакви живи Тюркски езици, и дори Аланите в Силистра се били Тюркизирали. Да да напълно са се Тюркизирали тия алани, от силистра до дуранкулак жив алан не е останал

С оглед напрегната атмосфера съветвам да се понамали емоционалния градус.