Езикът на прабългарите

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Много ми е любопитно как, изхождайки от пратюркския масив в началото на първото хилядолетие, прабългарите изведнъж се трансформират в брахикранни европеиди, точно каквито са повечето от сарматите.

Сарматите не са брахикранни европеиди. Такива са само т. нар. "късни сармати" (²² - ²V век), които са сармати, но с доста уговорки.

Колкото до опитите да се намеква, че деформациите на главите, ориентацията на гробовете и други подобни белези могат да прехвърчат като имената прехвърчат днес, бих обърнал внимание, че става дума за епоха, в която общностите са далеч по-консервативни, а най-консервативен е именно погребалният ритуал. Дори и да допуснем, че прабългарите са "прихванали тези белези"

Не съм сигурен дали българите са ги прихванали тези белези или те са исконно прабългарски, но сарматите със сигурност са ги прихванали. Деформациите на главите, северната ориентация на гробовете (за западната не знам), погребалният обичай, монголоидните белези, брахикранията и др. се появяват при сарматите едновременно през ²² век. С това изчезва т. нар. средна сарматска култура (² в. пр. н. е. - ² в. от н. е.) и на нейно място се появява т. нар. късна сарматска култура, която пък от своя страна рухва с появата на хуните в Източна Европа през втората половина на ²V век. А гореизброените белези не се наблюдават при "средните" сармати.

[Guy de Mont Ferrand]

А тюркската расова общност поначало не е ли смесена между европеиди и монголоиди?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тюрките (тюркютите) са по-скоро езикова, отколкото расова общност и именно поради това мисля, че е малко некоректен употребяваният от някои потребители термин "тюркски расов тип", въпреки, че пратюрките първоначално трябва да са били преобладаващо монголоиди, примесени с европеиди при разселването си на запад, а може и още в Централна Азия, където в нач. на ² хил. е имало не само монголоидни, но и европеидни (вероятно ираноезични) номадски племена.

[Guy de Mont Ferrand]

"тюркски расов тип"

Т.е. такъв няма

А предполагаемо ираноезични и европеидни на външен вид племена са населявали Таримската падина и оазисите в Такламакан много преди I хил. преди Хр. - вероятно се заселват там поне хилядолетие преди това. Тези райони са в непосредствено съседство с тюркската прародина- Алтай.

[Юлиан Август]

Eм те някои глупави хора смятат куманите за тюрки, пък те били руси и високи... Глупави доктрини някакви, мухлясала работа

Пък в прабългарския антропологичен тип няма никак монголоидни примеси, ама хич, нал тъй

[Thorn]

Доколкото си спомням Кашгари нарича "булгарски" в своя речник всъщност къпчакски диалект (най-вероятно диалект на татарския език, под влияние на географската местност Булгар на Волга).

Това пък от къде следва? Особено пък "татарския език" и географската местност Булгар.

Ако имаш предвид езика на днешните казански татари, т.е. потомците на волжските булгари, който по същността си е "къпчакски диалект" не виждам никакви такива твърдения у Кашгари.

И пак остава въпросът ако Кашгари наистина има предвид само волжските булгари, а не останалите в черноморските степи такива /"до пределите на Рум"/, то все пак кога и под чие влияние хипотетичният им "некъпчакски" език се къпчакизира?

[Darkas]

По информациите, които имаме, тюрките наистина са монголоиди - така са описвани от съвременници (Ибн-Фадлан), така са установили и археологическите проучвания. Куманите и селджуките са пример според мен за тюркизиран народ. съвременните тюркски народи като туркмените са монголоидни също (става думи за тюркски народи в оригиналните им местообитания, не като турците).относно монголоидните елементи при прабългарите, досега не съм видял антропологично проучване, което да показва точен процент примеси при конкретни екземпляри. Политически обосновани ненаучни възстановки като тази на Мостич тук не броим

[Guy de Mont Ferrand]

относно монголоидните елементи при прабългарите, досега не съм видял антропологично проучване, което да показва точен процент примеси при конкретни екземпляри.

15 % от погребенията- учил съм го по археология

[SRH]

Маготин, бях ти дал линк в някоя от многобройните теми за прабългарите, който се отнасяше до брахикефалните типове и проверката на хипотезата на Грум-Грижмайло от Гумильов. Същото нещо твърди и Дебец в "Палеоантропология СССР". Според нея народът "ди" е брахикефален, получен от смесването на "динлин" (доликокефален) и монголоиди. Този народ измества "динлин" до към 3-4 век.

Вече не знам дали е по темата, но огузите също са били брахикефали. Според теб сармати ли са?

[случайно прелитащ]

... кога и под чие влияние хипотетичният им "некъпчакски" език се къпчакизира?

Резюме по линка, който дадох по-горе, "Новые археологические материалы к проблеме ранней тюркизации Урало-Поволжья":

Населението от именково-торбасланската култура, заемало Урало-поволжието към VI-ти век, са късни сармати. Те са били уседнало население, имали селища и градища. През VI-ти век съседство с тях се появяват угорски племена, чиято култура рязко се различава от първата и които били чергарски. Всички те се преселват тук от изток поради настъплението на тюрките на запад.

Новите култури на номадите - кушнаренковска и кайрякуповска - заменят старата през VI²-ми век и е в разцвет през ²Х-ти век, когато заемат изцяло територията на старата. Наследниците на кушнаренковската култура през ²Х-ти век влезли в състава на Волжска България.

При появата през VI²-ми век на Хазарския хаганат тюркизацията на района продължава. Такива са тези от новинковската култура, известна още от края на VI-ти век и определена сигурно като тюркска чрез приликата на характерните курганни погребения с тези от района на Алтай. Във втората трета на ²Х-ти век част от угрите, разбити от печенезите, дошли в поволжието. В края на Х-ти век нова вълна угри се преселила от среден Урал и станала източен съсед на българите.
Към XIV-ти, XV-ти век населението е подложено на окончателна тюркизация.

Авторът отбелязва сложността на процеса на тюркизация и неговата многоетапност.
Той подчертава грешката на по-ранните изследователи, приписващи новинковската тюркска чергарска култура на българите, като посочва салтовския характер на втората. Така авторът изпада в забавно противоречие със самия себе си, като нарича между другото българите, останали да живеят в приазовието "тюрки", без да става ясно дали е специалист по тях .

Явно при преселението в поволжието на българи се повтаря ситуацията от Дунава - заварват другоезично население, живеещо повече от век на това място, и постепенно възприемат езика му. И докато на балканите след идването на българите етническата картина започва да се изяснява, в Поволжието тюркизацията продължава.

Това мисля поизяснява въпроса с тюркоезичието на волжските българи.

[Хана]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]
Съществувало и някакво изследване на Й. Бенцинг, според когото преминаването на z>r и a>y в езика на волжките българи било станало не по-рано от Х² век (Benzing 1944: 27). За съжаление, не разполагам с това четиво, а пък би ми било интересно да се запозная с аргументацията на Бенцинг. Според мен, тази теория би била вярна само ако тези преходи са станали независимо един от друг във Волжска и в Дунавска България, което ми се вижда твърде невероятно съвпадение, а знаем, че р-езичието освен в прабългарските остатъци в съвременния български език се среща и в преките и непреки остатъци от езика на прабългарите, напр. числителните в Именника на българските князе.

ез да съм запозната с това изследване и с тюркските езици изобщо, принципно такива сходни процеси са възможни. Например във всички, абсолютно всички ИЕ езици има тенденция към аналитизъм. В някои този процес тече по-бързо, в други е доста по-бавен, но все пак присъства. Примерно как се развиват романските езици от латинския и славянските от стбг. Също така във всички славянски езици след разделянето им има палатализация, но тя дава различни резултати. Т.е. в определена група езици може да има тенденции, заложени исторически и развиващи се успоредно или не съвсем успоредно, но по сходен начин и без контакти помежду им. Не казвам че случаят е такъв, защото не знам, но принципно не е невъзможно.

За тичам и бягам вече казаха, синоними има във всички езици. И още да помоля освен тагма и тамга да не се бъркат старобългарския, който е най-рано писмено засвидетелстван славянски език (наричан старобългарски единствено тук, по света го нарчита старославянски), с езика на Аспаруховите българи, условно наричан прабългарски. Че иначе не е ясно кой за какво говори.

[Гост]

За тичам и бягам вече казаха, синоними има във всички езици.

Точно такава дума неславянска има ли като синоним на "бегать" в руския или в друг славянски език?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

в определена група езици може да има тенденции, заложени исторически и развиващи се успоредно или не съвсем успоредно, но по сходен начин и без контакти помежду им.

Да, само че в случая тази тенденция се наблюдава само в чувашкия и в това, което е останало от прабългарския език, и не се е развила в нито един тюркски език извън т. нар. булгарска (огурска) езикова група. Любопитно съвпадение е също, че част от прабългарите са се преселили именно в днешните чувашки земи. Друго любопитно съвпадение е, че окончанията на прабългарските числителни (-ем, -ом) не намират аналог сред другите тюркски езици, където окончанието е "-инчи", а в чувашкия език е "-ĕмĕш", "-ăмĕш". Подобно натрупване на съвпадения, валидно единствено за тази група езици едва ли е случайно и именно това ме кара да мисля, че и развитието на въпросната тенденция (z>r) в чувашкия и в остатъците от прабългарския език е невероятно съвпадение.

[napoletano]

С риск да се отклоня твърде много от темата, която е за тамгата IYI, ще обясня накратко за ротацизма.
1. Теорията на Бенцинг е остаряла (преходът a > u/o - чак след 14 век, справка: надгробните камъни: wan (с вав и алеф) ~ вун/вон "10") .
2. Дилемата коя форма е по-стара (r-форма или z-форма) е изяснена през последните 40-50 години. Доказа се, че в тюркските лексеми r/l се съдържат в праформата. Впоследствие в много думи r > z, l > š. Дали това явление е резултат от палатализация или друг закон е трудно да се каже. В сродните монголски и тунгузо-манджурски лексеми r и l се пазят, т.е. в тюркския праезик е имало r, l, които в з-диалекта са преминали в z и š на много по-късен етап, а в т.нар. български езици - прабългарски, аварски, чувашки - r и l се запазват. Това отхвърля всякакви съмнения, че в (пра)български и чувашки се развиват процеси "по съвпадение" - те просто произлизат от един и същ диалект. Тезата, че чувашкият език е вторично тюркизиран, също отпада автоматически.
3. Много трудно е да се каже, дали (пра)български и аварски са били обособени езици или близки диалекти. По запазените думи не може да се определи конкретно. Дали думите от "чувашки тип" са влезли от аварски или (пра)български според мен не е толкова важно. В западнославянските езици също има такива думи, които отсъстват в южнославянските и те може би са дошли от аварски, но това едва ли ще може да се докаже със сигурност.
4. По въпроса за окончанията на числителните: окончанието за редни числителни е /-n/, в чувашки /-m/ (в края на много чувашки думи -n > -m), впоследствие се добавят съответно -č/ -š. Чувашкото -š е притежателно окончание за 3 л. - това е подробно обяснено в граматиката на Левитская, а както се вижда от надписите от Волжка България, това вторично окончание е сравнително ново явление (сред надписите с арабска графика (13-14 век) има числителни с окончания -m/-nš/-š).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Теорията на Бенцинг е остаряла (преходът a > u/o - чак след 14 век, справка: надгробните камъни: wan (с вав и алеф) ~ вун/вон "10").

Имаш ли повече инфо за тези надгробни камъни? Бешевлиев споменава за прабългарски "отделни думи в съставените на арабски език надгробни надписи на волжките българи", но въобще не дава подробности.

Дилемата коя форма е по-стара (r-форма или z-форма) е изяснена през последните 40-50 години. Доказа се, че в тюркските лексеми r/l се съдържат в праформата. Впоследствие в много думи r > z, l > š.

В такъв случай съвпадението пак си остава изключително, т. е. липсата на такъв преход се наблюдава единствено в булгарската група, или по-точно това е залегнало в основата на отделянето на тези езици в отделна група. А дали има някакви основания да се допуска обратното, т. е. да се предполага, че преходите r>z и l>ş може да са се извършили в кипчакските езици сравнително късно, да кажем след Х век? Това във връзка с претенциите на татарите, че са потомци на прабългарите, въпреки съществените фонетични разлики с чувашкия език и с прабългарските остатъци.

Дали думите от "чувашки тип" са влезли от аварски или (пра)български според мен не е толкова важно.

Според мен това е трудно доказуемо, но то има значение за изясняването на прабългарската езикова принадлежност, тъй като "иранистите" веднага могат да опонират с тезата, че не прабългарите (или евентуално аварите и хазарите) са давали думи на унгарците, а унгарците и прабългарите са заемали думи от аварския, хазарския или някой друг r-език. Биха могли да подкрепят тезата си и с примери за думи от тюркски произход, които се срещат едновременно в българския/старобългарския и в руския език, като например: сапог ("ботуш"), книга ("книга"), болярин ("болярин"), багатур ("богатир") и др., както и двойки думи от славянски и тюркски произход в руския език, като конь - лошадь, пьос - собака и др.
Преди някой да ме е емнал (най-вече за думата багатур) - данните са взети от Vasmer's Etymological Dictionary, но ми е известна хипотезата, че багатур не е исконно тюркска дума, а произлиза от перс. baga.

P. S. Темата действително леко се отклони, но това нито е първата, нито последната тема, застигната от подобна съдба, а въпросът заслужава внимание. Ако на някой модератор му се занимава, може да отдели някои постове в отделна тема. Бих могъл да помогна с номериране на постовете. И без друго мислех да пусна тема за езика на прабългарите, но засега само събирам данни и си изяснявам някои неясни моменти.