Езикът на прабългарите

[Sir Gray]

ИЦА е прав - празни приказки, сиреч такива, несъдържащи факти и/или аргументация, ще се трият. Темата не заслужава разводняване.

[_magotin_]

**** спам ****
Колкото до това какво мисли Прицак, за разлика от нас академичните учени общувават лично с Прицак и въпросът с неговото изказване в София е многократно коментиран. Преди да започнеш да го бистриш, заеми се с оборване на Жан Пол Ру, който в книгата си за Иран е написал доста работи за тюрките, които никак няма да ти харесат. А ако ти се оборва нещо цитирано, обори Кызласов.
А защо Вие не изложите тезите и аргументите на споменатите, може и в иранската тема (създадена специално за това, но странно защо въобще не използвана)? Вместо това само празнословите? Не виждам смисъл от подобно участие.
Sir Gray

От много време чакам маститите "лингвисти" в този иначе приятен форум да оборят виждането на Кызласов, един световен авторитет, че надписите с руни в Салтово-Маяцката култура не могат да се разчетат на основата на тюркските езици, и въобще по отношение на руническото писмо трябва да се изостави определението "тюркско".

***** спам

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

От много време чакам маститите "лингвисти" в този иначе приятен форум да оборят виждането на Кызласов, един световен авторитет, че надписите с руни в Салтово-Маяцката култура не могат да се разчетат на основата на тюркските езици, и въобще по отношение на руническото писмо трябва да се изостави определението "тюркско".

Това няма смисъл да бъде оборвано, защото мнението, че аланите не са тюркоезични е общоприето. А Турчанинов свързва въпросните руни тъкмо с аланите, изхождайки от презумпцията, че Салтово-Маяцката култура е създадена именно от тях, още повече, в един от надписите в Маяцкото градище той вижда аланското етническо име: алануй кан "кан на аланите" (Турчанинов 1990: 87). Отделен въпрос е доколко са надеждни и неговите прочити, особено като се има предвид пригласянето и на наш П. Добрев, ама то може ли без него. Дали пък не трябва да се пробва разчитане и въз основа на кавказките езици?
Почти общоприето е обаче мнението че Салтово-Маяцката култура е създадена изключително от аланите, докато ролята на прабългарите и делът на тяхното участие са обект на дискусии. Разбира се, не липсват мнения, че въпросната култура е изцяло прабългарска, както и такива, че тя е изцяло аланска, като вторите преобладават.
Ако пък изхождаме от твърденията на арабските географи, според които хазарският език не приличал на нито един известен език по света, от което пък сигурно следва, че хазарите са извънземни, трябва да предположим, че става дума за надписи, оставени именно от хазарите.
Всъщност, предлагам засега да не се занимаваме с тези руни, първо, защото етническата принадлежност на хората, които са ги оставили, не е съвсем ясна, второ, защото никой досега не ги е разчел убедително и трето, защото връзката им с руните или тамгите от Дунавска България е несигурна, а съвпадението между отделни знаци може и да е случайно, както вероятно е случайно и съвпадението с отделни знаци от Орхонските тюркски надписи. Разчитането пък на руническите надписи от Дунавска България въз основа на тюркските езици е съмнително, а въз основа на иранските - смехотворно, а както пише Рашев: "Според едни автори става дума за надписи на тюркски език - езикът на дунавските прабългари. Тази констатация обаче не е подкрепена със сигурни разчитания (Бешевлиев, 1976; Ваклинов, 1977: 153, 155; Симеонов, 1981; Москов, 1983; Попконстантинов, 1992; 1997). Със същата категоричност, но още по-неубедително напоследък се настоява за тоталния ирански характер на всички езикови следи, свързани с прабългарите, в това число и "руническите" надписи (Добрев, 1992)." (Рашев 2000: 170)

[случайно прелитащ]

... Турчанинов свързва въпросните руни тъкмо с аланите, изхождайки от презумпцията, че Салтово-Маяцката култура е създадена именно от тях, още повече, в един от надписите в Маяцкото градище той вижда аланското етническо име: алануй кан "кан на аланите" (Турчанинов 1990: 87). Отделен въпрос е доколко са надеждни и неговите прочити, особено като се има предвид пригласянето и на наш П. Добрев, ама то може ли без него...[/COLOR][/URL])

Всичко ранносредновековно в степите и лесостепите на Украйна и южна Русия се свързва с аланите, хазарите, марсианците и които си искаш, само да не са прабългарите. За тях /почти/ никой не иска да знае, което в края на краищата е нормално - НИЕ в България трябва да се интересуваме, докато хазарите и аланите нямат преки наследници, за да направят това.

Затова трябва много високо да се оценява труда на хората, които са го направили по отношение на прабългарите, вместо да се взима на подбив работата им /обречено занимание за всеки непредубеден/ от недостатъчно сериозни хора.

Много "любопитна" страничка на Археологическия музей Воронежския университет, където Салтово-маяцката култура се датира "вторая половина VIII - первая половина X вв" !!!!!! А поводът е просто "Северните покрайнини на Хазария".
Въпреки това долу си идват на думата и говорят за значителното участие на Прабългарите /Да, ИЦА, и е отдавна известно / - как може да стане това в указания период, не е ясно - а керамиката е любопитна, същата като плисковско-преславската. http://www.hist.vsu.ru/archmus/sevhaz.htm
Това, че някой може да омаловажава труда на Турчанинов заради това, че 35 години по-късно П.Добрев е съгласен с него, оставям на надзорана форума да преценява.

Преките паралели между дунавска България и Салтово-маяцката култура са много очевидни, но се колебая дали има смисъл да пиша за това в Иранската тема, предвид споменатите и много видими особености на всяка подобна дискусия и вечното омаловажаване на всичко "иранско", независимо дали са артефакти, професори и т.н.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Салтово-маяцката култура се датира "вторая половина VIII - первая половина X вв" !!!!!! ... как може да стане това в указания период, не е ясно - а керамиката е любопитна, същата като плисковско-преславската.

Смята се, че е създадена от алански бежанци, напуснали старите си обиталища край Кавказ под натиска на арабите. С тях може да е имало и прабългари. Знаем също така, че не всички прабългари са избягали с Аспарух и Котраг, а една част са се подчинили на хазарите. Така че не виждам нищо невъзможно във връзката между тази хронология и участието на прабългари в създаването на Салтово-Маяцката култура. А датировката е направена именно въз основа на намерената керамика, а защо тя прилича и доколко прилича на плисковско-преславската, е тема на друг разговор, с който много ще се разводни настоящата тема.

Това, че по извратен начин някой може да омаловажава труда на Турчанинов заради това, че 35 години по-късно П.Добрев е съгласен с него...

Добре, да кажем, че Турчанинов е разчел надписите на 100% като алански. В такъв случай, на какво основание се смята, че са прабългарски? Защото последно прабългарите са всъщност алани, или защото са каквито ни изнася в зависимост от поддържаната теза?

Надгробните камъни с най-ранна датировка (12 век) са на къпчакски диалект, тези на r-диалект са от 13-14 век.

Можеш ли да дадеш малко повече подробности:
1. Как по-точно се обяснява по-късната поява на r-езичните надгробия, при положение, че мнението "r > z" е господстващо в последно време?
2. Има ли надгробия на z-език от Х²²² - Х²V век и за надписи на арабски език с вмъкнати тюркски z-думи ли става дума?
3. Може ли да се предполага каква е била етническата принадлежност (волгобългари, сувари, къпчаци или др.) на авторите на z-езичните надписи?

[Sir Gray]

Преките паралели между дунавска България и Салтово-маяцката култура са много очевидни, но се колебая дали има смисъл да пиша за това в Иранската тема, предвид споменатите и много видими особености на всяка подобна дискусия и вечното омаловажаване на всичко "иранско", независимо дали са артефакти, професори и т.н.

Иранската работна тема бе създадена именно като място, където могат да се изнасят и дискутират аргументи без намеса под формата на критики или реплики (както е заложено в самото и описание) и накрая да се излезе със стройна структура. Липсата на дейност там говори само за недостатъчно желание от поддръжниците на тази хипотеза и/или липсата на какво да се каже в нейна подкрепа. Нека не прехвърлят отговорността за собственото си бездействие на някакви абстрактни недоброжелатели.

ПС. Допълнително да припомня, че темата е за езика на прабългарите. Когато се намесват странични археологични или културни аспекти е хубаво да се аргументира връзката им към темата.

[napoletano]

надгробните паметници

Можеш ли да дадеш малко повече подробности:
1. Как по-точно се обяснява по-късната поява на r-езичните надгробия, при положение, че мнението "r > z" е господстващо в последно време?
2. Има ли надгробия на z-език от Х²²² - Х²V век и за надписи на арабски език с вмъкнати тюркски z-думи ли става дума?
3. Може ли да се предполага каква е била етническата принадлежност (волгобългари, сувари, къпчаци или др.) на авторите на z-езичните надписи?

По принцип надгробните камъни във Волжка България се появяват сравнително късно - около появата на монголите (13 век), може би защото с тях пристигат мюсюлмани от Средна Азия и Дагестан, които въвеждат тази "мода" (Закиев, Кузьмин). По това време със сигурност във Волжка България има и къпчакски племена - както отбелязва и Кашгари (11 век). На надгробията има молитва или религиозен текст на арабски, име + дата (година по хиджра), изписана на тюркски език. Затова е ясно, че има надписи и на двата езика - къпчакски и r-диалект. Най-ранният камък на r-диалект (т.нар. паметник от 2 тип - общо над 200 броя) е от 1281 г, а последният от 1361 г. Най-ранният надгробен камък на татарски (паметник от 1 тип - около 150 на брой) е от 1173 г, но не е запазен до днес. Има такъв от 1244 г, който е вграден в някаква църква. (Закиев, Кузьмин). Прави впечатление, че r-езичните паметници са с доста по-груба каменоделска изработка -т.е. явно не са правени за хора от богатия слой на населението.
Фамилните имена ал-Булгари и ас-Сувари се срещат само върху паметници от 1 тип (z-диалект, старотатарски), откъдето Закиев и Кузьмин естествено заключават, че чувашите не са нито българи, нито сувари, ами нещо друго.
Всички надгробия са на територията на татарски села, с изключение на 3 чувашки села на границата с Татарстан. Интересен е коментарът: "Характерно, что территориально они не изолированы от памятников 1-го стиля: в одних и тех же селениях, на одних и тех же кладбищах обнаружены памятники как 1-го, так и 2-го стиля; были даже случаи, когда на могиле отца находился памятник 1-го стиля, а на могиле его сына - памятник 2-го стиля." (Закиев, Кузьмин: http://tashlar.narod.ru/text/zakv-kzm-yumnd.htm) Със сигурност тогава може да се твърди, че сред населението е имало процес на татаризация, докато от един момент нататък говорещите r-диалект явно се изселват на северозапад, на територията на днешна Чувашия.
Хронологията на паметниците няма нищо общо с произхода на който и да е от двата главни тюркски диалекта, които както се предполага, са се отделили един от друг преди началото на новата ера (Clauson).

[napoletano]

Тъй като в темата се спомена и бълг. диал. кунка "ръка" , прилагам и нейната етимология (ЕССЯ, т.13, стр. 105)
бълг. диал. кунка (умалит.) "ръчичка, китка", рус. диал. куна "длан", в други слав. езици (пол., чеш., укр.) kuna "част от плуг, желязна скоба", в рус. дори "наковалня" - старо n-причастие от гл. ковати, коуѭ "кова", преди той да се а-тематизира. В лит. kauti, kauju "бия, удрям". Пряк паралел е името на лит. град Kaunas "набит, забит, падина". В семант. отношение има сравнение с фр. poignee, лат. pugnus "юмрук", pugnare "удрям".
Оттук се вижда, че тази дума няма никакво отношение нито към княз, нито към книга.

Думата цар се среща в старобълг. цѣсарь (Супр. сб., Остром. еванг.) и е вторично съкращение (като сударь < господарь). Заемка от гот. Kаisar "император" от латински. Оттам по 2 палатализация: *kaisar > *kěsarь > *cěsarь

[tonev]

под номер 12 - френското bordel, което се обяснява през тракийското име на Ст. Загора Берое.

това ще трябва да го докажеш... още не е доказано, че Берое е име на Ст. загора... особено пък тракииско такова...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Статията от Закиев и Кузмин (благодаря за линка), беше много интересна, макар да ми заприлича малко на татарска пропаганда в стил "Само ние, татарите, сме истинските наследници на прабългарите, а чувашите са лъженаследници". Все пак, тя успя тотално да обърка представите ми и вече не съм сигурен дали изобщо има нещо сигурно в цялата работа и не зная какво да мисля по този въпрос.
Все пак, любопитна подробност е, че z-езичните и r-езичните надгробия се срещат в едни и същи селища без да са изолирани едни от други, като дори има случаи, при които паметниците на баща и син са на двата различни езика. Един изчезнал паметник от 1173 г. обаче и един паметник от 1244 г., вграден в църква, като че ли не са кой знае какво доказателство, за относително ранната поява на z-езичните надгробия, при положение, че след тази дата има изобилие от няколкостотин паметника от двата типа.
Колкото до Кашгари, не мисля че той отбелязва някъде, че във Волжка България е имало къпчакски племена, а по-скоро става дума за твоя интерпретация при опита за обяснение на приликата, според Кашгари, между наречията на булгари, сувари и печенеги, но разбира се, може да има и друго обяснение.
Засега ми се очертават няколко хипотези:
1. Част от булгарите и суварите са били подложени на къпчакизация и татаризация, за което свидетелстват данните за техните езици от Кашгари и надгробните паметници, както и фактът, че днешният татарски език е z-език.
За етнически промени във Волжка България свидетелства появата на Салтовска керамика към края на ²Х и началото на Х век, което се свързва с преселнически вълни на смесено, но предимно прабългарско население от Северното Причерноморие, притиснато от печенегите, в резултат на което през Х век се сформира нова волгобългарска култура, синкретична по своя характер, различна от тамошната култура на V²²² - ²Х век. (Т. Хлебникова, Владимиров 2005: 64)
2. При волжките булгари и суварите е протичал естественият процес на зетацизация на езика, съпроводен с къпчакско и татарско влияние, който процес е бил прекъснат при дунавските прабългари от своевременната славянизация, при турките (ако първоначално не са били угрофини) - от тяхната мадяризация, а при чувашите процесът не е протекъл, поради неизвестна причина.
3. Чувашите са се появили в този район едва през Х²²² век и нямат нищо общо със z-езичните булгари и сувари, което пък не може да обясни смесения характер на надгробията (в т. ч. на бащи и синове), освен ако не приемем, че надписите нямат нищо общо с езика на погребаните, което пък се обяснява със следващата хипотеза (вж. по-долу). Това обаче повдига и въпроса доколко Дунавските прабългари са били r-езични, въпреки наличието на r-остатъци от езика им, което би могло да се обясни с непротичане на зетацизацията при тях (вж. предходната хипотеза) или със заемането на тези думи от някой r-език.
Освен това се питам дали е възможно наистина Ашмарин умишлено да е заблудил всички и как изобщо е успял да го направи, като се има предвид, че сред заблудените са Гомбоц, Томсен, Прицак, Бенцинг, Рона-Таш, Менгес, Баскаков, Федотов и др., а сред незаблудените са слабоизвестните Мусаев, Саттаров, Мухамадиев и др. Това направо ми прилича на някакъв световен ашмарински антитатарски заговор.
4. Езикът в надписите от надгробните паметници няма връзка с езика на погребаните, а най-вероятно той е езикът на майсторите, изписали текста, за което свидетелства смесеният характер на надгробията в едни и същи селища. Към подобна хипотеза ме насочват и самите автори на горната статия, според които, "мюсюлманските майстори са изготвяли паметници не само за своите съплеменници, но и за представители на други народи, за което свидетелстват надгробни надписи като «Таtаr Вältük хiri Хаžimа...» «Тörökmän Мöхämmäd аulу...» «Мuхšу Badan...» «Маri хum...» и др. Наличието на чувашизми в такива паметници не е било препятствие за поставянето им върху гробове на чуждоплеменници, което може да се обясни очевидно с неграмотността на мнозинството от тогавашното население, което не различавало чувашизмите от арабизмите и фарсизмите. За да завоалират чувашизмите, каменоделците понякога умишлено променяли текста на паметниците, поставяйки множество точки над и под буквите. Но за по-взискателните поръчители, същите майстори писали епитафии и на други езици. Затова в едни и същи гробища понякога се срещат както чувашоезични, така и тюркоезични паметници, поставени заедно."
Само мен ли ме напушва на смях от това поставяне на точки над и под буквите за завоалиране на чувашизмите?
Във всеки случай, кашата е пълна, а въпросите стават все повече и повече.

[napoletano]

За точките: арабското /р/ ر и /з/ ز се различават с една точка.
Но това не е така при /л/ ل и /ш/ ش

Но имаме
5:
чувашки (бел): بل
татарски (беш): بش

Освен това например 100 е дадено като:
чувашки (джур): جور
татарски (юз): يوز

30:
чувашки (ватар): وطر
с начално /в/
татарски (утуз): اوتوز
Началното алеф в татарското изписване показва, че вав се чете като /у/, а не /в/.
Арабските надписи са по ЕСЧЯ, взети са от Юсупов и Рона-Таш.
Т.е. тук не опираме до никакви точки. Зетаизация няма, има езикова асимилация на част от населението, което започва да възприема татарския език. Освен това Закиев и ко. цитирах само защото статията се намира в интернет и има описание на паметниците - техните тези за езика изобщо не се възприемат насериозно. Клозон в предговора на великолепния си етимологичен речник на тюркските езици в най-ранните писмени паметници, изрично споменава, че т.нар. от него "r/l-диалект" се е отделил от "общотюркския" преди началото на н.е. и тъй като е толкова различен от останалите езици, не се включва в речника, който обхваща староуйгурски, староогузки, османо-турски и чагатайски.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Т. е. чрез поставянето на една - две точки, чувашки думи могат да станат татарски. В такъв случай как Закиев и Кузмин определят една дума като "завоалиран чувашизъм", вместо като татарска дума, или това се отнася само за думите, отличаващи се по повече от една - две точки, но пък изобщо, от какъв зор му е притрябвало на някого подобно "завоалиране"?

Зетаизация няма, има езикова асимилация на част от населението, което започва да възприема татарския език.

Т. е. това отговаря горе долу на моята първа хипотеза, в която обаче съм добавил и по-ранна къпчакизация, или по-точно печенегизация, за да нагодя и сведенията на Кашгари. А за езика на печенегите знаем доста малко, като например, че бил същият като на куманите, според Ана Комнина, но пък според Кашгари, имал нещо общо с булгарския.

Клозон. . . изрично споменава, че т.нар. от него "r/l-диалект" се е отделил от "общотюркския" преди началото на н.е.

Е, то това едва ли доказва нещо, тъй като не виждам проблем чувашите да са r-езични от памтивека и в същото време да не са волгобългари или сувари, а да са придошли във Волжка България, незнайно откъде и кога, въпреки че липсват доказателства в тази посока, а единствените сигурни пришълци там са всъщност татарите, които не само езиково, но и етнически са асимилирали българите и суварите. Т. е. в цялата работа няма нищо напълно сигурно.

[napoletano]

Аз мисля, че най-правилното определение, което може да се даде за чувашкия език и чувашите е следното:
Дали чувашите са езиково асимилирано местно угро-финско население, пришълци, сувари или преки наследници на волжките българи - не може да се каже. Техният етнически произход е почти невъзможно да се определи поради липсата на исторически сведения.
Но чувашкият език, езикът на надгробията от 2 вид на територията на Волжка България, старите тюркски заемки в унгарски, коми, осетински (наследник на аланския), старобългарски, староруски имат твърде много общи фонетични характеристики, за да бъдат съвпадения.
Единственият извод от всичко това, е че те са заети от общ тюркски език, с който всички тези народи са контактували. За съжаление май унгарските езиковеди са първите, които стигат до този извод. Народ, който може да е предал тези думи на толкова различни места, са само прабългарите.
Чувашкият език, поради своето изолирано положение сред останалите тюркски езици, се смята за наследник на "волжко-българския" език, точно както и осетинският се смята за наследник на "скито-сарматския" (пак въз основа на непреки езикови доказателства).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Единственият извод от всичко това, е че те са заети от общ тюркски език, с който всички тези народи са контактували. За съжаление май унгарските езиковеди са първите, които стигат до този извод. Народ, който може да е предал тези думи на толкова различни места, са само прабългарите.

Мисля, че този извод е твърде смел, а той би бил безспорен само ако сме напълно сигурни, че единственият r-езичен народ, който е съществувал на планетата, са били прабългарите. Само че не е изключено такива народи да са били още хуните, аварите и хазарите, въпреки че липсват безспорни доказателства за това, а унгарците са имали твърде интензивни контакти не само с прабългарите, но също и с изброените по-горе народи, особено с последните два, а пък Гумильов посочва като предшественици на чувашите именно хуните, като доказателства, естествено, не изтъква, поради липса на такива. Разбира се, r-езичните думи в прабългарския и в унгарския, имащи аналог единствено в чувашкия език, който по някакво невероятно съвпадение се говори именно на територията на Волжка България, а не някъде другаде, навеждат именно на мисълта, че най-вероятно чувашите имат нещо общо с волгобългарите, но трябва да уточним, че става дума само за един не съвсем безспорен, но най-вероятно правилен, с оглед на наличните данни, извод.

[pnp5q]

Но чувашкият език, езикът на надгробията от 2 вид на територията на Волжка България, старите тюркски заемки в унгарски, коми, осетински (наследник на аланския), старобългарски, староруски имат твърде много общи фонетични характеристики, за да бъдат съвпадения.

Мисля, че за всички ще е интересно да ги видим тези стари тюркски заемки - може ли повече данни или линкове, моля?