Езикът на прабългарите

[tonev]

Не съм сигурен, че разбрах, но ако имаш предвид "CTЪPKЪ/ CTьPьЧИИ", не съм пропуснал нищо, защото napoletano го е обяснил много добре: "Още нелепости: "...За голяма изненада, суфиксът "-чии" също е образувал прилагателни имена в старобългарския език, например CTЪPKЪ- щъркел, CTьPьЧИИ - щъркелов" (тук мирише на палатализация к > ч). а къде е вълк > вълчи?" (http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=232034&postcount=209)

P. S. Малко, вероятно излишно, пояснение за суфикса -ар, ако случайно някой не е разбрал: В думи като булгар, Ермиар, Чакарар, боилар и др. завършекът -ar е прабългарски тюркски, независимо от това, дали става дума за мн. ч. -(l)ar или за är "мъж/човек/хора", докато в думи като господар/ государь, говедар, овчар и др. суфиксът най-вероятно няма нищо общо с тюрк. -ar независимо от омофонията.

не думи като тичам, обичам, сричам...

инче защо прабългарски тюркски? само тюркски е достатъчно...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Суфиксът -чий е славянски, образува съществителни и обозначава човек по занятието му (зьдьчий - от зьдьти (строя), ловьчий).

От това, което съм чел по въпроса, впечатлението ми е, че за суфикса -чий се предполага именно прабългарски произход:
"Освен в лексикалния фонд на славянския език прабългарският език оказал известно влияние и в областта на морфологията. Предполага се, че от прабългарски произход е наставката чии, която се употребява за означаване на деятелни имена и която се среща в редица произведения на нашата стара славянска книжнина от Преславската школа. С тази наставка са образувани напр. думите „шаръчии” (художник) и „самъчии” (управител).*" (Д. Ангелов 1971: 281-282)
* Срв. Ст. Младенов, Вероятни и мними остатъци от езика на Аспаруховите българи в новобългарската реч, с. 296 сл.; К. Мирчев, Историческа граматика на българския език, с. 74. (бел. а.)

А също: "с наставка -чии: шарьчии "художник", самъчии "сановник", кънигъчии "книжовник", сокачии "готвач", кръмьчии "кормчия". Наставката -чии е влияние от езика на Аспаруховите прабългари. Тя се среща в паметници, които са възникнали на източнобългарска почва." (Мирчев, Старобълг. език: 60)

Vasmer's Etymological Dictionary:

WORD: би́рчий
GENERAL: "сборщик налогов, податей", др.-русск. биръчии. Преобр. (1, 26) связывает с би́рка, однако слово напоминает по своему образованию тюрк. названия деятеля на -či. Ср. выше на бири́ч.

WORD: блехчий
GENERAL: "кузнец", русск.-цслав. блехъчии τέκτων, бльхъчии -- то же.
ORIGIN: . . . Вероятно, древнебулгарское заимств.; ср. чагат. bilgüči "знаток, мудрец", bilgü "разум, знание", bilikči, biliẋči "мудрец" от bilig "знание, мудрость"; см. Миккола, Neuphilol. Mitt. 16, 172 и сл.; Фасмер, ZfslPh 4, 388.

WORD: сагчий
GENERAL: "сановник", только др.-русск. сагчии (ХV в.; см. Срезн. III, 239). Заимств. из тат., уйг. sakčy -- то же, чагат. sakči (Радлов 4, 257; Рясянен, TschL. 215). Не связано с самъчии, вопреки Миклошичу (Мi. LР 817), Срезн. (там же).

[Darkas]

Тук има интересен подход да се обясняват по - стари думи с по - нови - прабългарски думи не по - късни от 9-и век с монголски от 14-и век. В монголския има бахадур, нека обясним багатур с тази дума, въпреки, че такова сравнение е некоректно, на нас какво ни пречи?

Ако обясниш приемливо кое е некоректното, няма да изтрия мнението. 48 часа

Thorn

[Хана]

ИЦА, думите, които си цитирал, са тюркски думи, заимствани в целостта си, докато другите са образувани на славянска почва от славянски корени (зьдьчий, ловчий, лесничий). При последните словообразователният модел и наставката са лесно "видими" при морфологичен анализ, при тюркските това може да стане само в изходния език, но не и в славянските. Няма логика словообразователният модел да е заимстван. Мисля, че пак става дума за два омонимични суфикса, както беше при -ар.

Между другото, Фасмер на друг сайт дава друго сведение, интересно.

1. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/res...ring&sort=word
2. http://etymolog.ruslang.ru/vasmer.php?id=167&vol=1
Подозирам, че второто е по-вярно, все пак е скан.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Няма логика словообразователният модел да е заимстван.

Защо да няма логика? Нали по подобен начин са образувани един куп думи със суфикса -джия, който се среща не само в късни турски заемки, като абаджия, кундурджия и др., но също и в думи с нетюркски корен, като бензинджия, биткаджия, брейкаджия, бройкаджия, голаджия, двойкаджия, дузпаджия, жичкаджия, кабелджия, компютърджия, ловджия, мозайкаджия, плочкаджия, пощаджия, таксиджия, теракотаджия, тираджия, токаджия, тройкаджия, фаянсаджия, циркаджия, шегаджия и пр, за които не съм напълно сигурен, но мисля, че ако не всички, то поне повечето от тях не са с тюркски корен.
А суфиксът -чий ясно се отличава както в думите с тюркски произход, така и в думите със славянски и друг корен, а цитираните по-горе автори пишат не за прабългарски заемки, барабар с наставките, а определят конкретно, само суфикса -чии като прабългарски. При това, Мирчев е посочил една дума с явен нетюркски корен, но с прабългарско окончание - кормчия. Колкото до цитирания по-назад в темата списък от думи с непрабългарски корен, завършващи на -чия (http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=232078&postcount=220), той е по Р. Рашев 2008: 246, с посоч. един куп л-ра, разбира се, от която не става никак ясно откъде точно са тъкмо тези данни, както и защо наставката е -чия, а не -чии, което обаче не мисля, че е кой знае какъв проблем, но може пък ако поровя по-сериозно, да изнамеря нещо по-конкретно.

Мисля, че пак става дума за два омонимични суфикса, както беше при -ар.

Този път обаче, за разлика от -ар и -(l)ar, значението на -чии и -чии е едно и също.

[napoletano]

наставката -чии

Да видим какво казва Фасмер:
бирич, бирюч, бирчий "глашатай, судебный пристав", др.-русск. биричь (Смоленск. грам. 1229 г.; см. Напьерский 434), укр. бiрич, словен. birič "палач, судебный пристав", чеш. birič "глашатай, судебный пристав", в.-луж. běrc, běric, н.-луж. běric "полицейский сыщик, судебный пристав". Согласно Миклошичу (Mi. EW 13) и Бернекеру (1, 57), заимств. из ит. birro "полицейский агент", что не объясняет словообразования. Сомнения по поводу этой этимологии высказали Брюкнер (AfslPh 40, 5) и Соболевский (AfslPh 33, 610); последний считает исходной формой *birъ "глашатай, сзывающий на собрание, сходку, ударяя в доску" - от biti "бить", откуда он производит далее ит. birro (???), объясняемое обычно из лат. birrus "красный". Совершенно невероятно. Морфологическая сторона остается неясной. С другой стороны, А. Соловьев ("Slavia", 15, 416) пытается связать вышеупомянутое бир "налог" и бирич "сборщик налогов", ссылаясь на М. Шахматова ("Исполнит. власть в Моск. Руси", Прага, 1935, стр. 10 и сл.). Все эти попытки неубедительны. По-видимому, искать решение нужно в ином направлении. Ср. тат. böjörōwčy "повелитель", тур. bujurudžu "начальник, командующий" от тур. bujur- "приказывать" (ср. Каннисто, FUF 17, 145 и сл.), что, однако, также сопряжено с фонетическими трудностями. Вполне вероятно, что следует исходить из знач. "начальник".

Коментар: Следва да добавим, че чув. съответствие на глаголната основа *bujur- е пӳр "предназначать, предопределять" с възстановима производна форма *bürü-či, която съотвества "фонетически" на слав. форми. Но тази форма е пропусната!? Итал. birro е съкратена форма от birroviere < фр. berrovier по името на фр. област Berry, със значение "войник от Бери" (Vocabolario Etimologico della Lingua Italiana) и няма нищо общо с горното полуфантастично обяснение от biti. Унг. bíró "съдия" е също тюркска заемка от горепосочената глаголна основа.

бирчий "сборщик налогов, податей", др.-русск. биръчии. Преобр. (1, 26) связывает с бирка, однако слово напоминает по своему образованию тюрк. названия деятеля на -či. Ср. выше на бирич.

Коментар: чув. пар "давать, выдавать, отдавать, отпускать; вручать" < пратюрк. *be:r-. Оттам унг. bér "Preis, Wert, Lohn, Sold" < др.-чув. *bäri, *bärü (Gombocz. Die bulgarisch-türkische Lehnwörter in der ungarischen Sprache; Федотов, ЕСЧЯ). Формата бир е вероятно заета от унгарски (предположение, изказано в Черньiх) в бълг., сръб., слов. бир "налог" (заради тясната гласна и)? Семантичната връзка дам - дан(ък) я има и в слав. езици.

ЗОДЧИЙ (http://etymolog.ruslang.ru/vinogrado...odtschij&vol=1)
"Акад. А. И. Соболевский предполагал, что слово зодчий вошло в русский литературный язык в период второго югославянского влияния, т. е. не ранее конца XIV — начала XV в. Это слово родственно словам здание, здати, созидати, и, по мнению А. И. Соболевского, в русском языке оно должно бы звучать зедчий, если бы русские книжники не прочитали югославянского ъ после з как о, т. е. если бы югославянское написание этого слова как зъдчий не повлияло бы и на его русское произношение. Таким образом, слово зодчий проникло в русский литературный язык чисто книжным путем в период «второго южнославянского влияния»."

Коментар: старобългарска заемка в руски.

С оглед на горното подкрепям мнението на ИЦА за тюркския произход за наставката -чии за означаване на професия.

[RIZAR]

И да имаше нещо стойностно в този пост, в което въобще не съм сигурен, то беше удавено в неуместна риторика.

[RIZAR]

Аланските руни ги бях пуснал , но ги изтриха .....
Виж ги при Ж. Войников и Турчанинов -

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4305&pid=35473&mode=threaded&start=#entry35473

http://alanica.ru/ftp/index.htm

Виж и прочети - Г.Турчанинов. Древние и средневековые памятники осетинского письма и языка . Владикавказ изд. „ИР”. 1990 г., pdf (zip архив), 238 стр.9,65 Мб Уеб-сайт: ALANICA история Аланов. http://alanica.ru/ftp/index.htm Може де се открие и на адрес: http://iriston.com/download/turchaninov.pdf Книгата я няма в България, така че може да се прочете само оттук!

[SRH]

Рицар, тая тема ще се зацапа (а е хубава) с разни руни. Може би някой трябва да пренесе това в друга тема - например оная за тамгата.

Тая книга е голям добревизъм. Искам да ти кажа, че ако някой ден се увредя и вманиача толкова, веднага ще докажа как всичките руни произлизат от хунските. И впрочем защо няма такова сравнение?

[napoletano]

още професии на -чии

От Фасмер:
СОКАЧИИ "ГОТВАЧ"
сокал "поварня", цслав., только русск.-цслав. сокалъ, сокало μαγειρεῖον, сокалъкъ -- то же, сокачии μάγειρος, ст.-слав. сокачии -- то же (Супр.), словен. sokač "повар". Сомнительно сближение с сок I (Мi. ЕW 313). Последний ученый ставит также вопрос о происхождении из тюрк., ср. алт., казах., кирг. sokmak "бить (скот)" (Радлов 4, 519).

Коментар: Също унг. szakács "готвач" - откъдето вероятно е заета словен. форма. Посочената етимология е изцяло неправилна. сокалъкъ е производна на глаг. основа *sög-, запазена като че ли само в старите тюркски езици и в якутски: староуйг. sögül-, якут. үөл- "жарить (мясо)" (в якутски началното праюркско *s- закономерно изчезва). (ДТС, Якутски онлайн речник на www.sakhatyla.ru) В такъв случай сокачии < *sokalčy (с отпадане на l пред č). Думата е много стара заемка предвид запазеното интервокално -g-, което дори е преминало в -k-.

ШАРЪЧИИ "ХУДОЖНИК"
шар "краска", церк., русск.-цслав. шаръ "краска", шарити "красить", шаръчи "художник" (Ио. Леств., ХII в.; см. Срезн. III, 1582), ст.-слав. шаръ χρῶμα (Супр.), болг. шар "пятно; пестрый", сербохорв. шара "пестрота", шарац "конь пегой масти", словен. šаr м., šarа ж. "пестрый, пятнистый", šarа ж. "пестрота". Распространение этого слова говорит в пользу раннего заимствования из тюрк.; ср. чув. сăрла "красить", сăрă "краска". Арним (ZfslPh 9, 406) предполагал заимствование из тюрк. sаrуɣ "белый" или "желтый". Невероятна реконструкция праформы и.-е. *ki̯āro- и сравнение с си́зый, вопреки Петерссону (ВSl Wortst. 28).

Коментар: Чув. сăрă "краска" е заемка от тат. сыр "боя, емайл" (старотюрк. syr "емайл, боя за съдове"). Предвид старобълг. -а- в шаръ, по-скоро имаме работа с прабълг. съответвие на чув. шурă "бял" (унг. sárga "жълт" е ранна тюркска заемка) < пратюрк. *siaryg "бял; жълт; оранжев". Значението обаче е заето от другата близка по звучене форма *шуръ < *syr. Формата *syrčy = шаръчии е запазена в староуйгурски и означава "художник на порцеланови изделия".

КЪРЧИИ "ЖЕЛЕЗАР"
корч, корчий "кузнец, котельный мастер", цслав., русск.-цслав. кърчии "кузнец", χαλκεύς, Ио. Экзарх, Златостр. и др. (см. Срезн. I, 1412). Обычно исходят из *кърьць и сравнивают как родственное с лит. kuriu, kurti "создавать", др.-инд. kr̥ṇōti, karōti "делает, исполняет", кимр. реri "делать", рrуdуdd "поэт", ирл. сrеth "поэзия"; см. Остхоф, "Раrеrgа", 23; ВВ 24, 112; Бернекер 1, 671; Эндзелин, СБЭ 19; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 128. В отличие от них Кнутссон (ZfslPh 4, 387 и сл.) предполагает заимствование из тюрк., сравнивая с вост. тюрк. kurč "сталь", тат. kоrоč, алт., тел., леб., узб. kurč "острый, сильный, сталь" + суф. -či (ср. казначе́й).

Коментар: Чув. хурçă "стомана". Предвид конкретното значение на думата и окончанието -чии следва да се предпочете тюрк. етимология.

БЛЕХЧИИ "КОВАЧ"
блехчий "кузнец", русск.-цслав. блехъчии τέκτων, бльхъчии -- то же. Происхождение из нов.-в.-н. Blechschmied "жестянщик", д.-в.-н. bleh "жесть" сомнительно ввиду особенностей словообразования и географического распространения, вопреки Миклошичу (Mi. EW 14), Бернекеру (1, 59), Уленбеку (AfslPh 15, 483). Вероятно, древнебулгарское заимств.; ср. чагат. bilgüči "знаток, мудрец", bilgü "разум, знание", bilikči, biliẋči "мудрец" от bilig "знание, мудрость"; см. Миккола, Neuphilol. Mitt. 16, 172 и сл.; Фасмер, ZfslPh 4, 388.

Забележка: Заемка е унг. bölcs "мъдрец".

[случайно прелитащ]

Относно работата на проф. Г.Ф.Турчанинов, за който RIZAR писа, в „Памятники письма и языка народов Кавказа и Восточной Европе” в 1971 г. той за пръв път доказва, че салто-маяцките писмени паметници и "донско-кубанското писмо" не са тюркски, а индоевропейски - езикът им е "алански". Писменостите им са наследници на скитското писмо.

Това и други интересни неща има в долния линк, въпреки страшните си заглавие и автор на статията - Живко Войников. Съдържанието е предимно сухи коментари, вкл. на други автори, цитати и преразказ от произведенията на Турчанинов. Има отношение към темата за езика на прабългарите - заради определянето му чрез писмените паметници на салто-маяцката култура, може би и към темата за "IYI", която си е тема за руните.

http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITSA%20NA%20DR%20ZHIVKO%20VOYNIKOV/%D0%90%D0%9B%D0%90%D0%9D-%D0%9F%D0%A0%D0%90%D0%91-%D0%9F%D0%98%D0%A1%D0%9C-1.htm

Между другото по въпроса за суфиксите да разбирам ли, че въпросителните местоимения чий, чия, чие, чии, имат отношение към суфикса
-чии /понеже пак е за принадлежност/?

И още малко предложения:

КУТРЕ - малко кученце; най-малкия пръст на ръката. Вероятно оттам Котраг - малък син; Кутригури.
ЦЯР (лекарство, лек),
КАРАМ - убеждавам някого да направи нещо;
СРАМ - Славянският аналог е стыд/stid.

[RIZAR]

какво общо има съвременния турски?
Thorn

...a относно -чиите , ИЦА да си чувал нещо за СЛАВЯНСКАТА " KOРМЧАЯ'' книга???

[SRH]

В темата "Новини" ни се разказва за експедиция на териториите на Узбекистан, Афганистан и Таджикистан. Казва се така:

Ръководител е бил културологът доц. д-р Александър Илиев. Той разказа, че са били открити голямо количество думи с древноперсийско потекло, еднакви с неславянските думи в нашия език.

Някой има ли информация кои са тия думи? Под "еднакви" какво се има предвид - еднакви като звучене, еднакви като звучене и смисъл? И ако знаете кои са думите, знаете ли как е влязъл тоя пласт в българския - чрез османско посредничество, куманско, татарско, печенежко?

[Thorn]

Имам силни съмнения, че са именно "древноперсийски". Поне да бяха казали "ирански".

[napoletano]

КУТРЕ - малко кученце; най-малкия пръст на ръката. Вероятно оттам Котраг - малък син; Кутригури.
ЦЯР (лекарство, лек),
КАРАМ - убеждавам някого да направи нещо;
СРАМ - Славянският аналог е стыд/stid.

карам, срам- са славянски лексеми и имат съответствия в други ИЕ езици. Има ги обяснени в речника на Фасмер.

Думата кутре не е само в български! *kutъrь - бълг. кутре, кутле, рус. диал. кутырь "сустав на пальцах рук; брюхо, кишки". Според ЕССЯ, 13, 140-141 (http://essja.narod.ru) е образувано от основа *kut-, представена и в цслав. кутити, бълг. диал. кутам "възпитавам", словен. kutiti se "кривя се", чеш. kutiti "замислям" и.т.н. към ИЕ основа *kеu-t- "согнутое, крюк". Такава основа обаче не намирам в речника на Покорни - там са изброени *keu-g-, *keu-k-, *keu-b-, *keu-bh-, *keu-p-, *kum-bh-. Няма нищо общо с кутригури.

Хубавото на ЕССЯ е, че изброява всички сродни форми в различните езици. Някои от етимологиите му наистина са съмнителни и тенденциозни (като например опита да се докаже, че кораб е всъщност славянска дума, а не заемка от гръцки), но това е вече въпрос, който не е по темата.

цяр. Във всички случаи съотносимо с тур. çare "лек, цяр" като заемка от новоперсийски.

Местоимението чий, старобълг. чии е с ИЕ произход (лат. cuius "същото")и няма нищо общо с наставката -чии.

КРЪМЬЧИИ
За произхода на старобълг. кръма, кръмьчии: В ЕССЯ (според мен напълно погрешно) се поставя равенство между "кърма (на лодка)" и "(майчина) кърма". Въпреки че са омоними, произходът им едва ли е един и същ - както смятат и по-старите етимологии (Фасмер). ЕССЯ отбелязва, че думата е непозната в това значение в западнослав. езици (за разлика от кърма "(майчина) кърма"), което според мен противоречи на хипотезата за "общия произход". Трябва да се има предвид и факта, че славяните не са се занимавали с мореплаване. Според мен има 3 варианта:
1. славянски произход, но приела суфикс -чии в старобълг. и оттам заета в руски.
2. заемка от гръцки в южнослав. езици (според мен по-вероятно от вариант 1),
3. тюркска лексема (и по-точно отглаголно съществително, съдейки по окончанието -ма, a и предвид морфологията на унг. kormány "кормило, управление", което в този си вид не може да е заемка от славянските езици - за разлика от kémény "комин"). Доколкото съм запознат, в унгарски -mány/-mény (според синхармонизма) обикновено образува нови съществителни от глаголни и именни основи - adomány "подарък" < ad "давам", tudomány "наука" < tud "знам", egyezmény "съгласие" < egyez-ik "съгласявам се", sütemény "сладкиш" < süt "пека" и.т.н.