Стойност на военно снаряжение, въоръжение и екипировка в периода на ПБЦ

[gollum]

Темата, посветена на стопанските и икономически въпроси около ПБЦ твърде бързо се изроди в обсъждане само на металургията, а тя също се оказа страничен въпрос по пътя към военните въпроси. За да не се повтори подобно развитие отварям нарочна тема, посветена на чисто военно-икономическите въпроси. Достатъчно пъти съм обявявал, че макар периода да ми е интересен, не знам почти нищо за него, така че функциите ми покрай тези теми са по-скоро организационни, а за фактите и известното в науката ще разчитам на вас, интересуващите се сериозно от този период. Възможно е да няма никакви данни и нищо, на което да се стъпи при разглеждането на тази тема - тогава, предполагам, ще трябва да се разчита основно на аналогии (от Византия, а при нужда и от по-далеч). Ясно е, че ще има и мнения със спекулативен характер - нещо неизбежно при липса на достатъчно информация, но призовавам тези, които ще ги пишат, да се въздържат от категоричност - всяка хипотеза си е само това - предположение за това какви може да са били нещата, а не опит за изобретяване на факти, които липсват (сериозните нарушения на това правило ще се бануват, както е в другите теми).

Цел на темата: да се натрупат наличните факти (т.е. който знае нещо, било то археологическа находка или интерпретация на археолози или историци, да го напише в темата) и въз основа на тях да се формулират няколко хипотези за това колко може да е струвало снаряжението, екипировката и въоръжението на един воин в ПБЦ (отделни хипотези, ако се реши така, за тежка и лека конница (или само за конник) и за пехота). Под "стойност" може да се разбира някаква тежина в благороден метал или монети или пък (което е по-важното) в икономически обекти (обработваема площ, стада и прочее).
Идеята е да можем да предположим, те.. да съставим различни хипотези, за това какво население с каква икономическа дейност е необходимо, за да въоръжи и изпрати в кампания един конник (тежък/лек) и един пеши воин, та съответно да се съставят различни хипотези за това какво количество военна сила, фиксирано по някакъв начин в изворите - например, прословутите "тридесет хиляди конници, облечени в желязо", - колко селяни и скотовъдци, чиято дейност отива само за тази цел, е изисквало.

Основни въпроси:

1. Описание на снаряжението, екипировката и въоръжението на лек и тежък конник и на пехотинец от периода на ПБЦ. Желателно е тук само да се опишат, а дискусиите около тях да са в отделни теми, както е с темата за конницата през ПБЦ).

2. Търсене на някакви предположения за стойността на тази екипировка.

3. Обсъждане на възможността екипировката, снаряжението и въоръжението да се съхраняват достатъчно дълго, така че да могат да се използват от много поколения воини (т.е. веднъж произведени и натрупани, да се пазят като резерв).

4. Свързан с предходния въпрос: доколко е било възможно да се ремонтира снаряжението, екипировката и въоръжението, така че с малки разходи да се поддържат функционални за дълги периоди от време (мир) и да се използват при нужда (т.е. при свикване на хора за кампания).

Ако някой се сети за други въпроси, които може да се обсъждат в рамките на настоящата тема, то да ми пише на ЛС, а аз ще ги добавя към този списък.

[Warlord]

Ами можем да започнем с откритите инвентарни надписи за снаряжение от началото на 9 в.

Надпис от с. Шабла: "Багатур Багаинът има общо 53 ризници и 54 шлема"

Надпис от с. Мадара: "Юк боила (има) 26 ризници, ичиргу багаинът 12, зитко мирос - 17, юк багаинът - 22, бири багаинът - 22"

Надпис от с. Цар Крум: "... ризници...64 коне... ризници 86... ризници 83... ризници 85"

Надписи от Велики Преслав: "Сетит Багаинът има власт общо над 83 ризници и общо 70 шлема."

"... са неговите ризници, а шлемове 2. И... ризници... те имат 191 седла, а ризниците им са 192."

"Зитко Ичиргу боила (има): плочести ризници 455, шлемове 540, халчести ризници 427, шлемове 854. Туртуна пиле жупан (има): плочести ризници 20, шлемове 40, халчеста ризница 1, шлем 1."

[Юлиан Август]

Още един:

"…барса бири багаин…и областите…на него са поверени ризници…и шлемове 157"

[mitaca]

Ще се пробвам. Хипотеза!

1. Описание на снаряжението, екипировката и въоръжението на лек и тежък конник и на пехотинец от периода на ПБЦ. Желателно е тук само да се опишат, а дискусиите около тях да са в отделни теми, както е с темата за конницата през ПБЦ).

а) лек конник: лък, стрели, сабя, кожен шлем; щит няма;
б) ударен конник: дълго копие (пика), сабя, метален шлем, плочеста "пижама" ; щит по всяка вероятност пак няма поради 2 причини:
- в графитите конниците държат копието с 2 ръце;
- тактиката предполага (според мен), че леката кавалерия е разгонила вражеските стрелци; срещу конница с мечове, както и пехота щита не е нужен пиките вършат добра работа.
Дали са имали броня на конете? Трудно е да се приеме със сигурност. Моето мнение обаче е че може би не всички, но са имали;
- пехотинец: копие, меч, щит и шлем (ама ако искате източници даже и "птиченца" нямам ).

2. Търсене на някакви предположения за стойността на тази екипировка.

Тук само сведения от ИРИ ще помогнат. Тежкото въоръжение е било безспорно скъпо.

3. Обсъждане на възможността екипировката, снаряжението и въоръжението да се съхраняват достатъчно дълго, така че да могат да се използват от много поколения воини (т.е. веднъж произведени и натрупани, да се пазят като резерв).

Нашите източници говорят именно за това. И въз о-ва на това може да се предположи, че се е осигурявало от хазната в лицето на владетеля, както и негови преставители отговаряли за това (горните текстове). Отговора на папата според мен визира както обикновенния боец, така и неговия командир, т.е., ако снаражението е било немарливо поддържано или не дай боже загубено, отговорника плащал за това с главата си.

4. Свързан с предходния въпрос: доколко е било възможно да се ремонтира снаряжението, екипировката и въоръжението, така че с малки разходи да се поддържат функционални за дълги периоди от време (мир) и да се използват при нужда (т.е. при свикване на хора за кампания).

Мисля, че тук със сигурност може да се отговори утвърдителнио. Даже да не са били уседнали, (пра)българите са се занимавали с война достатъчно дълго време за да си набавят оръжие само с търговия, нещо повече смятам, че не само са го ремонтирали, а и са го произвеждали.

[Francis Drake]

Като вариант за екипировката на ударната конница през ПБЦ мисля може да ни послужат откритите край Геленджик фрагменти от доспехи и въоръжение от VIII-IX в.(понастоящем в ГИМ - Москва, Степи Юго - Восточной Европы секция 5). Към изброените от mitaca оръжия бих прибавил и бойна брадва за част от тежката конница вместо сабя. Бойните брадви ако не греша се срещат сравнително често при находките от ПБЦ .







Също и възстановка показваща хазарски конници според М.Горелик

[Francis Drake]

От временната изложба в Археологическият музей на Москва наречена "Съкровищата на Кубан" витрина номер 4 се виждат съхранени в прекрасно състояние въоръжение и екипировка на лек конник от 8-9 в.



1. Лък рефлексен 8 в., дърво, рог.
2. Колчан със стрели. 8 в., дърво.
3. Чаша. 8 в., стъкло.
4. Сърп. 9 в., желязо.
5. Стремена. 9 в, желязо.
6. Топор. 9 в., желязо.
8. Върхове на стрели. 9 век, желязо.

Лично за мен приложението на сърпа е загадка. В сборната снимка от предния ми пост също присъства сърп. Като за нея (находката от Геленджик) се твърди, че всички фрагменти са открити заедно в метален котел.

От същата изложба витрина номер 5 ни дава представа за екипировката и въоръжението на знатен воин от "болгаро-хазарского времени" 9 в.( Казазово)

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Лично за мен приложението на сърпа е загадка.

Не виждам инфо за местонамирането на сърпа. За основните експонати - лъка и колчана се предполага, че са от района на Кавказ. Ако и сърпът е от там, присъствието му лесно може да се обясни с напредналата фаза на усядане, в която са се намирали тамошните номади през ²Х век. Изхождайки от коментара към картинката обаче и от изричното уточнение за произхода на основните, а не на всички експонати, както и от различната датировка на предметите (три са от V²²², а останалите четири - от ²Х век), допускам, че находките може да не произхождат от едно място.

[gollum]

Тези железни предмети са се съхранили? Питам, защото някой твърдеше в една друга тема, че не било възможно железните предмети да се съхранят и да бъдат намирани?

[Guy de Mont Ferrand]

Тези железни предмети са се съхранили? Питам, защото някой твърдеше в една друга тема, че не било възможно железните предмети да се съхранят и да бъдат намирани?

То си зависи и от почвата, и от качеството на желязото.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Железни предмети са намирани доста и на територията на България. Но твърдението, че подковите били изгнили, по "разбираеми причини", докато юздите, шпорите, стремената, брадвите, боздуганите, сабите, мечовете, пластините от ризници, сечивата и всичко останало, по "неразбираеми причини" са се запазили, ми звучи меко казано, неубедително.

[_magotin_]

"За основните експонати - лъка и колчана се предполага, че са от района на Кавказ. Ако и сърпът е от там, присъствието му лесно може да се обясни с напредналата фаза на усядане, в която са се намирали тамошните номади през ²Х век. "

Много ми е интересно как е възможно някой да живее в планина и да бъде номад... За Дагестан започва усядане веднага след пристигането, като най-ранните центрове се датират към ²²² век.

[mitaca]

Тези железни предмети са се съхранили? Питам, защото някой твърдеше в една друга тема, че не било възможно железните предмети да се съхранят и да бъдат намирани?

Аз твърдях и продължавам да твърдя!
Но ставаше въпрос за предмети от бита случайно загубени на полето или пътя (сърп, подкова, брадва). В такава агресивна среда е напълно невъзможно да се съхранят. Има и друго: незагубените са били рециклирани по-обясними причини.
За военно снаражение въпроса е друг. Те притежават защитен слой, който малко или много ги пасивира (стоманата в още по-голяма степен). А железните апликации и други метални предмети намерени в гробове НЕ са поставяни в толкова агресивна среда (гробища, погребални могили и т.н. се планират по такъв начин, че да са далеч от подпочвени води, както и надпочвени такива ). А доста често има някаква обвивка (дървена, каменна, тухлена) отвън, която допълнително ги предпазва от кислорода от въздуха и водата - основните причини за корозията на металите. Та това е по въпроса.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Понеже темите, в които се обсъждат подковите, станаха твърде много, имам известни колебания къде да пусна следващия цитат. Но понеже тук те бяха зачекнати за последно, пускам го и тук, а ако модераторите преценят, могат да го изтрият.
"Важен елемент на конското снаряжение се явяват подковите. Тяхното предназначение е било да предпазват копитата на конете от повреждане при продължителните походи. Появата и разпространението на подковите е все още дискусионна тема в научната литература. Съществуват различни теории относно времето и мястото на тяхното възникване. Някои, главно френски изследователи, подкрепят теорията за келтския произход на подковата, а други учени се опитват да свържат началото на подковаването с древните германци, като въвеждат в научната литература термина "германска подкова". Известни са и опити да се търси произходът на подковата сред номадските народи от Средна Азия и Далечния изток, откъдето през V век по времето на хунските нашествия тя достига до Европа. Съществуват и други теории за произхода на подковата, но всички те се нуждаят от нов доказателствен материал и конкретизация.
Появата на подковата в средновековна България определено трябва да се свърже с общоевропейската техническа традиция. Нейното разпространение у нас е било улеснено както от масовото използване на коня в стопанския живот и войската, така и от наличието на добре развито ковашко производство. Това мнение намира подкрепа и от откритите по време на археологически разкопки конски подкови. Дискусионен обаче остава въпросът за тяхното използване при различните видове коне. Някои изследователи са на мнение, че подковаването е било необходимо и желателно само при товарните коне. Оспорвайки военното предназначение на подковите, някои от тях допускат спорадичното им използване само при тежко въоръжената конница.
Откритите в Плиска, Мадара и Велики Преслав конски подкови могат да се групират в две групи. Към първата група се отнасят подковите с формата на полуокръжност, с четири или шест отвора по периферията за железните клинци. За всички подкови от тази група е характерна гладката работна повърхност и отсъствието на зацепно езиче, характерно за по-късните подкови. Размерите им са различни и са зависели преди всичко от големината на конското копито. Подковите с тази форма са масово срещани у нас във всички средновековни селища. Втората група е представена от подкови с плочкообразна форма, които се подразделят на две подгрупи: подкови с цяла плочка и с отвор по средата. В сравнение с първата група те са по-рядко срещани. Този вид подкови, известен в литературата под името "ориенталски подкови", са били широко разпространени в Мала Азия през седмото столетие.
Към находките с това предназначение трябва да отнесем и ледоходните шипове, от които до нас е достигнал един-единствен екземпляр. Представлява скоба с П-образна форма с остър шип по средата. Всъщност това е формата на ледоходния шип в неизползвано състояние. При закрепването ѝ към подковата двете странични части на тялото са влизали в предната част на подковата, след което се закривявали. Така подкованият кон по-лесно и безопасно се придвижвал по заледените пътища. На този етап на проучване трудно бихме казали дали този начин на подковаване на конете при зимни условия е бил задължителна практика в българската конница, или това сезонно приспособление, характерно за северните народи, е попаднало случайно в Плиска по време на късните номадски нашествия в Североизточна България през Х² - Х²² век." (Ст. Витлянов 1996: 68-70)

Много ми е интересно как е възможно някой да живее в планина и да бъде номад... За Дагестан започва усядане веднага след пристигането, като най-ранните центрове се датират към ²²² век.

Само да не си заговорим пак за берсилы, тюрки, болгары, хазары, царские скифы и др. подобни от ²²² в. пр. и сл. Хр.
"Районът на Кавказ" е доста разтегливо понятие обаче. То в самата планина не зная доколко условията благоприятстват и земеделието. Но дали пък не са подходящи за трансхуманно овцевъдство?

[tonev]

за ИЦА! това вече се покрива с това което аз съм учил.