ИРАНСКА ТЕЗА (работна тема!)

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Симеоновият дворец - супер. Само че той представлява основно ремонтирана и отчасти престроена ранна административна сграда от достоличен Преслав като аул.
. . .
Кръглата златна църква - световен шедьовър, великолепна скулптура, финес, и ... неголеми размери. За твое сведение: най-големите български християнски храмове, вкл. дворцовата и патриаршеската църква на Преслав, но и мн.други, са строени непосредствено след покръстването при Борис, дълбок мир

Дворецът във Велики Преслав не просто е бил преустроен, а направо е бил уголемен повече от два пъти. При преустройството на т. нар. Западен дворец апсидата била съборена и старата сграда влязла в състава на нова, два пъти по-голяма постройка, като източно от стария дворец по времето на Симеон се издигнала новата Тронна палата. Северната крепостна стена на стария Омуртагов аул била съборена и вътрешният град бил разширен. Извън крепостните стени в продължение на десетилетия възникнали църкви и манастири. Издигната била външна крепостна стена. Разбира се, църквите, манастирите и външната стена няма как да бъдат датирани с точност, поради което можем да извикаме на помощ дълбокия мир и да ги отнесем към времето на Борис ² и Петър ². Добре, че Тудор Доксов се е сетил да драсне няколко реда, в които изрично е отбелязал, че Златната църква в Преслав е построена по заповед на княз Симеон ², защото иначе не ни мърда да отнесем и нея към дълбокия мир на Борис или Петър. Не знам дали отчиташ появата на кръстокуполните църкви, които според Ст. Ваклинов, "през времето на Симеон станали характерни култови сгради както в стария, така и в новия център на страната".
Естествено, по времето на Симеон България е била голяма и могъща, поради което князът все пак си позволил да вдигне една малка църквичка и да претапицира и пребоядиса аула на Омуртаг, но при Крум държавата била малка и немощна и след като Никифор опожарил Плиска, до края на живота си ханът трябвало да живее на палатка, защото поради войната, той нямал възможност да си направи нов дворец, поради което решил да си превземе един цял град, като за целта събрал пет хиляди коли, обковани с желязо и ги натоварил с бойни машини, което му коствало незначителни усилия в сравнение с усилията, необходими за построяването на една сграда.
Всъщност, не мисля да те убеждавам повече в несъстоятелността на датирането чрез траен мир, тъй като ми предстои дълго отговаряне на _magotin_, пък и стана късно.

Опитвайки се да отчета факта, стигам до въпроса по какъв начин "Дървената Плиска" е в състояние да отмени (или причини, все тая) сходства на каменния строеж с други каменни строежи?

По никакъв начин. Повече подробности за сходствата и за другите неща вж. по-долу.

Подложката на апсидата на Омуртаговия дворец е видна дори и в момента.

Да, нали и аз това казвам! Много добре се вижда апсидата на Омуртаговия дворец.

апсидата съвсем не е някакъв римски монопол, апсиди има и на изток.

Струва ми се странно в апсидата на една постройка, която според Ваклинов, има "формата на Базилика", една типично римска сграда, да се търси на всяка цена източен произход.

Второ, нашичките апсиди са в контекста на нехарактерни за византийската дворцова архитектура триделни дворцови сгради. Тронната палата в Плиска, тази на Омуртаг, няма византийски паралел. Тъкмо напротив, нейни точни съответствия има в Грузия, Армения и даже в Ктесифон /!/. Вписаните апсиди са един вид източна мода, която никога не "пробива" в Константинопол.

Не съм сигурен дали съм чел по-рано мнението на Рашев за произхода на архитектурния план на т. нар. Омуртагов дворец, понеже сега като го чета, не ми звучи познато, но пък не съм изненадан, че то малко се разминава с твоето кавказко-сасанидско становище. Предполагам, че можеш да си го прочетеш и сам, но ще си направя труда да го цитирам за онези, които нямат достъп до книгата му. Нали искаш да съм приносен. Хубавото е, че то обобщава различните изказани до момента мнения.
"Същинската тронна зала е трикорабна и е била разделена от две редици колони или по-вероятно зидани стълбове. Апсидата за трона, вградена в корпуса на постройката се разполага в дъното на средния кораб.
За произхода на нейния план и първоначален архитектурен облик са изказани различни мнения, някои от които и в двата пункта се отклоняват от фактите. Така тезите за сасанидския (Filov 1919: 3; 1930: 84-85; Филов 1922: 368; 1924: 5-9; Протич 1926; Feher 1931: 48-50; Карасимеонов 1943: 19) или средноазиатския (Bojadžiev 1973: 349-350, fig. 2,3; Бояджиев 1976: 194 сл.; 1999: обр. 9) произход на първоизточниците трябва да се изоставят като неубедителни. Първата е опровергана още през 30-те години, когато е предложено плисковската сграда да се свърже с римо-византийската (средиземноморска) архитектурна традиция и по-специално - с представителната зала Магнаура в Константинопол, известна впрочем само по описания на византийски автори (Mijatev 1936; Миятев 1965: 50-53; Мавродинов 1959: 43; Ваклинов 1977: 106-109)."
Тук отварям една скоба, за да цитирам Ст. Ваклинов: "Важен проблем в историята на българската архитектура представлява типът на сградата. По своя план на залата сградата прилича на черква. Това е планът на една трикорабна базилика. Забележителен от културно-историческа гледна точка е фактът, че в една езическа страна, в столицата на една «варварска» държава се появява базиликална сграда с апсида, пряко свързана с голямото семейство на базиликите от античността и средновековието в стария свят. При оценката на това явление не може да не се има пред вид, че по своя произход и първоначална история базиликата е една гражданска сграда, предназначена за официални обществени нужди, че едва в късната античност този архитектурен тип навлиза в християнския култ. Освен това гражданската роля на базиликата не се прекъсва с навлизането ѝ в християнския култ и ние виждаме базиликата в дворцовата архитектура на Цариград и в епохата, когато е строен Големият дворец в Плиска. Широко разпространение е имала базиликалната зала не само в целия Изток, но и в Западна Европа. Но което е повече за отбелязване, това е използуването на базиликалното устройство дори за култови нужди у ранните мюсюлмани. С други думи, традиционният базиликален план се оказва много жизнен и пригоден за различни цели. Следователно появата му през второто десетилетие на IX в. в плисковския дворцов център може да се смята за нормално явление." (Ваклинов 1977: 107-108) И след като казва всичко това, и особено маркираното в червено, Ваклинов отива в Грузия да търси аналог на апсидата, тъй като Омуртаговата базилика и нейната апсида били малко особени.
И продължавам с Рашев: "Някои автори сочат решаващото значение на местното (севернобалканско) "антично" влияние (Филов 1937; Michailov 1969: 223; 1973: 57 sq., fig. 1). Най-убедително изглежда становището, според което със своята вградена апсида и масивен блоков градеж Тронната палата издава връзка с раннохристиянската църковна и гражданска архитектура в източна Мала Азия и Сирия (Фехер 1925: 41; Feher 1931: 50; Миятев 1930: 142; Василев 1937: 145-146) и Армения (Якобсон 1969). Представителни зали с вградени апсиди са известни и в късноримската архитектура (Диоклетиановият дворец в Сплит) и в някои омеядски дворци, за които се приема, че възпроизвеждат заемки от римската архитектура (RBK I: 251, 307 sq., 587, 735, 739). Тази връзка, изразена в плана и строителната техника, добавя нови основания за реконструирането на сградата по-скоро като базилика от елинистически тип, отколкото като зала със засводени кораби, средният от които напомня т. нар. айван в сасанидската архитектура (Василева 1984; 1987б) или образци на средноазиатската кирпична архитектура (Бояджиев 1982: 35)." (Рашев 2008: 87);

Строежи и сгради/sic/ а не каменни строежи и сгради. Дървената архитектура и тя е архитектура, май диър френд.

Напротив, Ваклинов има предвид точно каменни строежи: "Първите строежи във вътрешното укрепление на Плиска произхождали от десетилетията непосредствено след създаването на държавата. Между тях било изграденото от камък жилище на хана, издигнато в северозападната част на укреплението. Западно от него се намирали три постройки, свързани с всекидневния бит на дворцовите обитатели: цистерна-водохранилище с два басейна, малък кръгъл басейн и баня. На изток била разположена самостоятелна сграда с неизяснено предназначение. По всичко изглежда, че строежите от този период са били малко на брой и са се откроявали ярко сред разположените около тях юрти на длъжностните лица и обслужващия персонал" (Ваклинов 1981: 181)
Становището на Рашев, написано 30 г. по-късно, внася корекция в схващането от времето на Ваклинов: "Не е съвсем ясно какви други сгради освен Крумовия дворец могат да се отнесат към каменното строителство преди пожара. С голяма вероятност може да се приеме, че към това време се отнася една правоъгълна едноделна сграда, която според нас трябва да се определи като водохранилище; . . .
До западния зид на водохранилището е долепена едновременно изградена с него двуделна баня . . .
Тези три постройки ще са съставлявали първите (и единствени?) каменни сгради, съществували преди пожара. Допускането, че към тях трябва да се прибавят още четири (Ваклинов 1977: 89 - план), се коригира от нови данни, според които те се отнасят към етапи на строителството след пожара." (Рашев 2008: 81-82)

Абсолютли ронг. Няма нито един /!/ паметник от късната римска и ранновизантийска архитектура /то късноримска и ранновизантийска е едно и също понятие, ама това е за друга тема/ който да има особеностите на т.нар. Крумов дворец. Ивън мор. Този архитектурен тип, известен като псевдоцитадела, се появява в Иран и Средна Азия и намира своя разцвет в халифата на Омаядите в периода 670-750г.

Първо, изобщо не е ясен архитектурният тип на т. нар. Крумов дворец, и второ, това, което цъфти в халифата на Омаядите е с римски, а не с ирански произход. И отново предоставям думата на Рашев, който е обобщил изказаните до момента мнения, като е изразил и собственото си виждане: "Планът на основите дава възможност за различно реконструиране на етажа - като четириъгълна рамка от помещения около затворен двор (Миятев 1942: 127-128; Bojadžiev 1973: fig. 1; Бояджиев 1982: обр. 1), като четири триделни зали в ъглите около двор от типа "айван" (Ваклинов 1968: прил. 3) или като обособена в средата триделна представителна зала в рамка от околовръстни жилищни помещения (Василева 1987а). В първия случай архитектурните аналогии се търсят във Византия от периода след Х² в. или в Средна Азия от доислямския период, във втория - в омеядските дворци в Близкия изток (за тях срв. Ettinghausen, Grabar 1986: Scap. 2; Toueir 1993), които от своя страна имат своите предходници в късноримските и ранновизантийските балкански укрепени резиденции, чийто най-забележителен пример е дворецът на Диоклетиан в Сплит (Strejovic 1983). От тези примери плисковската сграда се отличава с един съществен детайл - високо повдигнатото ниво на обитаемия етаж. Този елемент липсва в посочените византийски и арабски дворци, чиито дворове и обитаеми нива не са изкуствено повдигнати. Мрежата от пресичащи се по цялата площ на сградата основи я сближава с една частично проучена сграда на територията на двореца в Константинопол, отнесена към V²²² в. Нейните основи се пресичат под прав ъгъл и образуват по подобие на основите на Крумовия дворец 35 четириъгълни клетки (Mamboury, Wiegand 1937: 37, Taf. XCIc, 2; ВИА 3: рис. 10; Franceschini 1999: 127-128, Abb. 4). Близък до него по размери, план и някои детайли (кули със спираловидни стълбища за изкачване до етажа, засводено приземие) е един ранновизантийски дворец от Киликия (Eys 1986: 67 sq., Abb. 2; TIB 5, ²: 165-166; ²²: Abb. 19-22). Тези примери са допълнително потвърждение за вероятните византийски архитектурни и строителни първообрази на плисковския дворец. Независимо от това как ще бъде реконструиран обитаемият етаж, изглежда тази голяма по площ сграда е съчетавала функциите на представителен и жилищен дворец. Нещо повече, поради отсъствието на синхронна култова сграда до нея - поне на настоящия етап на проучвания - може да се допуска и включване в нейния корпус на помещение за езически култ. (Рашев 2008: 79)

Изкушен съм да те питам и в кои ромейски сгради откриваш мазните пластове червен хоросан, така типични за Плиска? От самолет се вижда, че в ромейските квадрови градежи, последните от Анастасий, няма грам хоросан, говорим за суха квадрова зидария, при това подредена не на биндер-лойфер, а по съвсем друг маниер.

Веднага се сещам за много червен хоросан в Несебър, а също в Кастра Рубра (Червената крепост), наречена така заради измазаните фуги с червен хоросан, за Червената църква край Филипополис от времето на император Анастасий, наречена червена поради същата причина. С червен водоустойчив хоросан са били обмазани и кулите на Созопол. А точно в Анастасиевата стена на Созопол е пълно с бял хоросан, примесен със счукани тухли.

Обаче трудно е да си представим, че такава сграда, с вероятни два строителни периода, Крум е построил в краткия период на управлението си преди това събитие. Тук се намесва слабо известното извън научната общност С14, правено на дървото от тайните ходници. То категорично отнася облицованите ходници, синхронни с двореца, към V²²² век.

Изобщо не смятам, че е невъзможно Крум да вдигне сградата за толкова кратко време. Всичко е въпрос на ресурси и организация, а водените от него победоносни войни на чужда земя само биха подпомогнали едно такова начинание, тъй като те са източник на приходи, военна плячка и пленници, които биха могли да се използват при едно мащабно строителство в Плиска, на Еркесията и другаде. Разбира се, аз изобщо не настоявам, че т. нар. Крумов дворец е построен тъкмо от Крум, поради което не случайно винаги слагам отпред "т. нар.", но смятам, че е много по-вероятно той да е изграден през втор. пол. на V²²² - нач. на ²Х век, отколкото в нач. на V²²² век. Тъй като обаче безспорни доказателства няма, всичко опира до предположения и спекулации.
Колкото до споменатия метод С14, който ти яростно отричаше в една друга тема, много добре знаеш какви отклонения дава той, а както вече споменах малко по-назад в темата, V²²² век може да означава 701 г., а може и 800 г. +/- 50-100 години.

За Саркел, скъпи ми ромейски друже, разполагаме с едно единствено твърдение ,при това на силно пристрастен автор, което твърди, че ромейски архитект го бил "построил".

А, да, бях забравил, че на ромейските "лъжеизточници" не трябва да се вярва, или по-точно, трябва да им се вярва избирателно. Само бих искал да те попитам: Какво общо имат тамгите върху тухлите с това, че крепостта е проектирана от ромеи? И защо "построил" е в кавички? Да не би да ни смяташ за олигофрени, които не знаят какво е това "преносно значение"? А какво да кажем за Омуртаг, който "направи" преславен дом на Дунав, а после "направи" и могила? Представи си го само, Омуртаг, запретнал ръкави, насипва с лопатата могилен насип!

Интересно как бе направено това откритие, което учените са проспали някак си през последните 30-40г.? Как точно се установи, че в "Крумовия" дворец апсида няма, при условие, че там буквално може да се реконструира всичко, тъй като имаме единствено зидовете на основите?

Ще те помоля за някакъв източник по въпроса за апсидата на т. нар. Крумов дворец, защото аз такова нещо не съм срещал в литературата.
А колкото до зидовете на основите, такива почти няма. Планът се възстановява предимно по леглата, където са лежали квадрите.

Омуртаг нищо не е изградил от нищото, защото Плиска по негово време има вече над 100 години селищен живот. Той затова я нарича стара, но кой да чете?

Плиска е била напълно опожарена през 811 г., а след пожара са оцелели, и то не напълно, няколко сгради на кръст.

Голям дворец в литературата се нарича т.нар. Омуртагова тронна палата, строена след сграда б4.

Благодаря за информацията, но това го пише и в поста на pnp5q от миналата седмица, а въпросът ми беше конкретно към случайно прелитащ, който вече ми отговори.

Между другото, поради каква причина си заменил досегашните "любезности" с говорене на английски с прабългарски акцент? Да не си станал таен поддръжник на англо-сакската теза?

[случайно прелитащ]

Въобще няма смисъл да ме убеждаваш в каквото и да е, защото "убеждаването" ти е папагалско повтаряне на едни и същи манипулативни постановки и пълно нежелание да се вслушаш в аргументите на другия. В "Езика" и аз имах участие, може би на моменти неуместно, но затова пък са ми непознати графомански постове. Между другото на този етап вече бях получил две предупреждения.

ПП

...

Глупости на търкалета

[messire Woland]

Ще помоля участниците да се въздържат от неподходящи за форума думи и определения, като тези, в последния пост на потребителя случайно прелитащ.

[Darkas]

Добре, Воланд, как е прието да се отговори на откровена лъжа като тази - " при Крум държавата била малка и немощна " ? Как да се реагира, без да се наруши правилника? Аз не знам как да го направя. затова искам примерна реакция на модератора, тъй като критикуването без предлагане на алтернатива е несъстоятелно.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Симеоновият дворец - супер. Само че той представлява основно ремонтирана и отчасти престроена ранна административна сграда от достоличен Преслав като аул. Наистина декорацията и блясъка са ненадминати, само че това не е като да строиш всичко от нулата. Пък и тогава наистина възможностите на България са били големи.

От това следва, че по времето на Крум и неговите предшественици възможностите на България трябва да са били малки, или недостатъчни за съчетаването на дворцово строителство с военни действия.

откровена лъжа като тази - " при Крум държавата била малка и немощна "

Благодаря, Darkas, за този отговор!

[messire Woland]

Добре, Воланд, как е прието да се отговори на откровена лъжа като тази - " при Крум държавата била малка и немощна " ? Как да се реагира, без да се наруши правилника? Аз не знам как да го направя. затова искам примерна реакция на модератора, тъй като критикуването без предлагане на алтернатива е несъстоятелно.

Ако смяташ, че дадено изказване не отговаря на твоето виждане на света - то се опитай да го обориш с аргументи. А за останалото е ясно написано в правилника. Банът на случайно прелитащ-ия изтича след 5 дни. Обаче, ако пак направи такова нещо ще бъде прогонен.

P.S. Въобще, не ме карайте да се меся в темата - тя е далеч от моите интереси, макар и да чета в нея. Но постове, като често повтарящите се на Маготин, Случайно прелитащ, Даркас и т.н. ме карат да се намесвам, заради пренебрежението на тези потребители към правилата на форума и към дискусиите изобщо. Търсачите на абсолютната истина трябва да знаят вече, че е възможно и доста вероятно, да се сблъскат с други гледни точки - нали затова е дискусия в края на краищата - и всякакви техни реакции, които съдържат обиди или пренебрежение към правилата на форума и общуването ще бъдат коригирани по съответния начин.

[_magotin_]

Да, нали и аз това казвам! Много добре се вижда апсидата на Омуртаговия дворец.

И апсидата в Преслав много добре се вижда, тази след преустройството. Все вписани, нехарактерни за византийската архитектура.

Струва ми се странно в апсидата на една постройка, която според Ваклинов, има "формата на Базилика", една типично римска сграда, да се търси на всяка цена източен произход.

Не на всяка цена, тъй като във византийската архитектура, както се каза многократно, особено в Константинополската школа, нито има вписани апсиди, нито тронни зали като нашите. Целия архитектурен модел е нехарактерен за Константинопол и напълно идентичен с този в показаните дворци и цитираните примери. На всяка цена означава ако има алтернативно решение, да го пропускаме просто ей така, безпричинно, какъвто случаят не е.

Не съм сигурен дали съм чел по-рано мнението на Рашев за произхода на архитектурния план на т. нар. Омуртагов дворец, понеже сега като го чета, не ми звучи познато, но пък не съм изненадан, че то малко се разминава с твоето кавказко-сасанидско становище. Предполагам, че можеш да си го прочетеш и сам, но ще си направя труда да го цитирам за онези, които нямат достъп до книгата му. Нали искаш да съм приносен. Хубавото е, че то обобщава различните изказани до момента мнения.

Хубаво е човек да чете, а най-добре е да прочете всичко по една тема, преди да се изказва като за последно. Рашо, светла му памят, изказва предпочитанието си, но това предпочитание не му е попречило да изброи и останалите мнения. Прочее това предпочитание нищо не доказва, тъкмо напротив, въпросът отдавна върви към решаване в посока източен произход. Изучаването на архитектурата не е основното занимание на Рашо като специалист и в този смисъл неговото мнение в никакъв случай не се приема от цялата научна общност, нито книгата му е насочена към решаването именно на този проблем. По-конкретно противниците на "византийската теория" са много повече от привържениците, а слабостите й са непреодолими.

И след като казва всичко това, и особено маркираното в червено, Ваклинов отива в Грузия да търси аналог на абсидата, тъй като Омуртаговата базилика и нейната абсида били малко особени.

Тук Ваклинов не е съвсем точен, тъй като пропуска, както и Рашо, да споменне къде конкретно виждаме базиликите и апсидите. Вписани апсиди не виждаме никъде, а всъщност след кр. на ²V век в Константинопол няма построена нито една същинска базилика. От времето на Юстиниан се налага кръстокуполната архитектура, каквато май фриенд, в Плиска и Преслав няма. Базиликалните тронни зали при нас са архитектурно явление, което само с много въображение и условности може да се свърже с някакви византийски модели, докато в същото време то има точни съответствия на изток, които вече се цитираха. Не забравяй за вторите етажи, странното членение на основите, подиумите, квадрите, мазилките, знаците и други такива работи, които в Константинопол просто ги няма. Архитектурата е процес, движен от хора. Идеята, че византийски майстори стават езичници докато дялкат квадри из Плиска и изобретяват нови архитектурни модели е меко казано забавна... Трудно е да си представим в тази епоха на шаблонизиране на архитектурата /във Византия, за разлика от Изтока, няма планове на хартия и професията на архитекта изчезва/ майстори - християни да градят езически храмове с размери 22/22м.

Становището на Рашев, написано 30 г. по-късно, внася корекция в схващането от времето на Ваклинов

Това становище нито е окончателно, нито е прието от всички. Понеже си ми симпатичен и често ме радваш с интересни мнения, ще ти кажа една работа, ти я интерпретирай както искаш. От Крумовия дворец към Малкия дворец върви един много приятен таен ходник, настлан с тухли и облицован с дървесина - талпи, сега обгорели. Този много приятен ходник, известен като най-стар, заобикаля основите на т.нар. най-стар голям дървен дворец.

Първо, изобщо не е ясен архитектурният тип на т. нар. Крумов дворец, и второ, това, което цъфти в халифата на Омаядите е с римски, а не с ирански произход. И отново предоставям думата на Рашев, който е обобщил изказаните до момента мнения, като е изразил и собственото си виждане:

О, ясен е. Имаш квадрат с четири кули на квадрова стилобатна основа, нещо, което не е имало, няма и няма да има във византийската дворцова архитектура. В търсенията си по въпроса Рашо е цитирал едни работи, на които не е показал плановете. Те не са като плановете на нашия дворец, единствената прилика, която се открива, е че има стилобатни основи. Във втория пример си спомням, че единствената близост беше стълбата в кулата. Това членение на паметника на елементи, за да го изведем по-лесно от ромейската архитектура, при условие, че има точни аналози другаде, не е сред добрите страни на Рашо, без разбира се да намалява значимостта на изследването му.Опасно залитане е само на база на стилобатни основи и стълби в кули да се правят такива заключения за идентичност. Нещата винаги трябва да се разглеждат в цялост - квадри, знаци, планировка и т.н.

Радваш ме с "римския цъфтеж" в халифата. Обаче просто не е вярно това. В халифата, в най-добрия случай, има синкретизъм на определени източновизантийски традиции от Сирия и Палестина, с ирански строителни и художествени практики. Това е много дълга тема, но категорично и дума не може да става за византийски характер на Омаядската архитектура. Влияние - да, но тя си е самостоятелно и много оригинално явление. Прочее постоянно забравяш, не само ти, че Византия непрекъснато взаимства от изтока, от Сирия и Месопотамия, където са правени общо взето всички архитектурни иновации в интересуващия ни период. За фамозния Диоклецианов дворец повечето автори смятат, че възпроизвежда източни модели. Дворецът на Диоклециан в Сплит, както и този в Константинопол, беше писал един автор, възпроизвежда павилионната система, изобретена още в Персеполис векове преди това. Не е случайно, че по времето на Диоклециан в дворцовия церемониал на империята навлизат разнообразни източни заемки - като каденето с тамятн, седенето пред императора с покрити ръце и т.н. За титулатурата работата също е ясна. Ираклий се нарича базилеус след похода си срещу Персия. Монархията е източно ноу-хау, което римляните възпроизвеждат по свой си начин, както правят примерно с култа към Митра.

Веднага се сещам за много червен хоросан в Несебър, а също в Кастра Руба (Червената крепост), наречена така заради измазаните фуги с червен хоросан, за Червената църква край Филипополис от времето на император Анастасий, наречена червена поради същата причина. С червен водоустойчив хоросан са били обмазани и кулите на Созопол. А точно в Анастасиевата стена на Созопол е пълно с бял хоросан, примесен със счукани тухли.

Тичаш по тъча тука. Дворци с подобна техника във Византия няма, а Червени се наричат заради изграждането си с тухли. Покажи ми квадрова зидария с биндер-лойфер на дебел червен хоросан, за предпочитане в дворец. Няма? Жалко, значи отхвърляме византийския произход на явлението. Иначе Московския кремъл и него трябва да го обявим за византийски. Като лингвист размисли върху понятието "белокаменен" и с кои явления във византийската архитектура можеш да го свържеш.

Колкото до споменатия метод С14, който ти яростно отричаше в една друга тема, много добре знаеш какви отклонения дава той, а както вече споменах малко по-назад в темата, V²²² век може да означава 701 г., а може и 800 г. +/- 50-100 години.

Никой нищо не е отричал яростно. Когато става дума за около век време, С14 си е съвсем приемлив източник на информация. V²²² век, без значение кога точно, е преди Крум. Я сега една насока за размисъл - кой точно през V²²² век е имал възможността да изгради огромен дворец като "Крумовия"?

А, да, бях забравил, че на ромейските "лъжеизточници" не трябва да се вярва, или по-точно, трябва да им се вярва избирателно. Само бих искал да те попитам: Какво общо имат тамгите върху тухлите с това, че крепостта е проектирана от ромеи? И защо "построил" е в кавички? Да не би да ни смяташ за олигофрени, които не знаят какво е това "преносно значение"? А какво да кажем за Омуртаг, който "направи" преславен дом на Дунав, а после "направи" и могила? Представи си го само, Омуртаг, запретнал ръкави, насипва с лопатата могилен насип!

Крепостта не е "проектирана" от ромеи, защото не е проектирана с характерните за Византия планировки. Във Византия, скъпи приятелю, няма същинско проектиране, няма професия "архитект". Знаците са от майсторите, майсторите са проектантите, те нямат хартия и "проектират" докато строят по добре заучени схеми. На изворите вярват безкритично само хора, които нямат необходимата научна подготовка. Когато един извор противоречи на археологическите реалности, той е недостоверен.

Ще те помоля за някакъв източник по въпроса за апсидата на т. нар. Крумов дворец, защото аз такова нещо не съм срещал в литературата. А колкото до зидовете на основите, такива почти няма. Планът се възстановява предимно по леглата, където са лежали квадрите.

Станчо Ваклинов 1977, пише, "Тогава остава да се допусне, че откритата средна част на сградата е или била открита само в един горен висок етаж над изцяло покрито със сводове на зидани стълбове приземие, или е била твърде малка по пространство, за да наруши ритъма на дълбоките каменни основи на целия корпус. Около този двор са се редели помещения, които вероятно са имали чардаци към него." Темата е развита у Ст.Бояджиев и Д.Василева. Най-добре си купи новата книга на Бояджиев, тъкмо излезна, струва си заради снимките и част от диаграмите. Та вътре в тези помещения ще да е имало една приемна зала. По аналогия с по-късния паметник, стъпил върху основите на старата сграда /има останали на място блокове/ се предполага, че тази приемна е имала апсида. Изцяло хипотетично, разбира се.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Мисля, че в общи линии, казахме каквото имахме да казваме по въпроса. Изложихме фактите, изказахме различни мнения и гледни точки, а всеки може да си преценява в зависимост от собствените си предпочитания и пристрастия. В крайна сметка, това не е математика и при липсата на безспорни доказателства не ни остава друго, освен да циклим едно и също и да се надвикваме. Затова този път ще се опитам да бъда малко по-кратък.

Ще обобщя моето виждане по въпроса. Липсват доказателства, че в Старата Велика България прабългарите са строели от камък. Въпреки това, по време на своите грабителски походи в богатите земеделски държави те са виждали монументални каменни градежи. Въпросът е, дали на Долния Дунав е имало живи прабългари, които са си спомняли как изглеждат сасанидските дворци? Според мен е твърде вероятно тук прабългарите да са ползвали услугите на архитекти, произхождащи от страни с богати строителни традиции. Най-логично е да са били потърсени услугите на съседните ромеи, вместо на отдалечени на хиляди километри източни архитекти. Това разбира се, в никакъв случай не изключва напълно и втората възможност. Както добре знаем, именно някакъв арабин беше научил Крум да прави бойни машини. Защо пък някой друг арабин да не го е научил да прави дворци? И ако въпросът за построяването на езически храмове от християни изглежда основателен, то при строежа на дворци, бани и водопроводи въпросът въобще не стои и изобщо не е необходимо един хипотетичен християнски архитект да става езичник, за да построи Крумовия дворец. Но за пари или друга изгода човек може дори да пренебрегне фанатичната си вяра в Христос. Нека си спомним как император Лъв обръщаше конски седла, хващаше тройни ремъци, повдигаше трева и призоваваше за свидетели кучета, когато сключваше договора с Омуртаг.
Според мен, по-важен в случая е изводът, че по отношение на "Каменната Плиска" нямаме основания да говорим за собствена прабългарска строителна традиция, донесена от прародината.

По отношение на базиликалната и кръстокуполната архитектура, любопитно е, че първите български църкви са базилики, в т. ч. и Голямата Базилика, която е ако не най-големият, то поне един от най-големите християнски храмове от този тип в Европа. Едва към времето на ромейския възпитаник Симеон демодираните провинциални образци са изоставени и се появяват кръстокуполни църкви.

Колкото до мнението на Рашев за периодизацията и датирането на каменните сгради в Плиска, съвсем разбираемо е, че то няма как да се приеме единодушно от всички. Като дългогодишен разкопвач в Плиска обаче и като човек, разкрил дървения пласт, предхождащ каменния, неговото мнение по този въпрос следва да тежи най-много. Неговите възгледи са възприети също от Станилов, а донякъде и от Овчаров, който в старите си публикации също търси ирански паралели, а в последно време поддържа становището, че архитектурата в Плиска е отражение на ромейската провинциална архитектура.

Не разбрах какво общо има думата белокаменен с градежите от камък, тухла и разните видове хоросан. Колкото до названията Castra Rubra, Червената църква и подобни, по-важно в случая е използването при тяхното изграждане на червен хоросан, а не самите названия. Действително, Червената църква е строена с тухли, но Кастра Рубра е градена от ломени камъни. И понеже ме питаш как е възможно при техника биндер-лойфер да се използва червен хоросан, аз пък на свой ред се питам как е възможно червен хоросан да се използва при градеж с тухли, след като преди това е използван при градеж от ломени камъни? Та това сигурно е нарушение на канона!

Я сега една насока за размисъл - кой точно през V²²² век е имал възможността да изгради огромен дворец като "Крумовия"?

Не знам защо смяташ, че само и единствено Тервел може да е изградил този дворец. Според мен, би могъл да го изгради или да участва в изграждането му всеки един български хан от V²²² век, дори и Умор. А както вече казах, моето мнение е, че колкото по-близо до времето на Крум, толкова по-вероятно.

За апсидата в Крумовия дворец: Съгласен съм, че нейното съществуване не може да е нищо повече от "чисто хипотетично". Действително, някои от зидовете на Омуртаговия дворец съвпадат с тези, на Крумовия, но апсидата е на такова място, че никак не се вписва в идеалната "решетка" на стария дворец. Затова смятам, че в изгорелия дворец апсида не е имало.

По въпроса за Саркел: Ако тамгите върху тухлите доказват кой е проектирал и построил крепостта, значи римските тамги върху тухлите в Плиска доказват, че българската столица е била построена от ² Италийски легион.
Ще те помоля обаче да ми дадеш някакъв източник и за Саркел, от който да се запозная по-добре с поддържаната от теб теза.

[pnp5q]

И продължавам с Рашев: Най-убедително изглежда становището, според което със своята вградена апсида и масивен блоков градеж Тронната палата издава връзка с раннохристиянската църковна и гражданска архитектура в източна Мала Азия и Сирия (Фехер 1925: 41; Feher 1931: 50; Миятев 1930: 142; Василев 1937: 145-146) и Армения (Якобсон 1969). Представителни зали с вградени апсиди са известни и в късноримската архитектура (Диоклетиановият дворец в Сплит) и в някои омеядски дворци, за които се приема, че възпроизвеждат заемки от римската архитектура (RBK I: 251, 307 sq., 587, 735, 739). Тази връзка, изразена в плана и строителната техника, добавя нови основания за реконструирането на сградата по-скоро като базилика от елинистически тип, отколкото като зала със засводени кораби, средният от които напомня т. нар. айван в сасанидската архитектура (Василева 1984; 1987б) или образци на средноазиатската кирпична архитектура (Бояджиев 1982: 35)." (Рашев 2008: 87);

В чест на далечните източни архитекти търсих да проверявам къде е Средна Азия - отдясно на Каспийско море. Армения и Кавказ - а и Сирия в известен смисъл - са отляво. Къде ме пратихте? Доколкото разбирам, в последното изречение Рашо Рашев, светла му памет, отхвърля сасанидския вариант (и средно-азиатския, но не и малоазийския!), но в контекста на дилемата базилика - зала с айван. Но, както виждате, в предходното изречение сам той пише, че най-убедително изглежда сирийско-арменския вариант. Това ме връща на въпроса относно хипотезата на Ваклинов - особено в частта й за използване на местни архитекти от сирийски и арменски произход - Чем не угодил?
По въпроса за продължаването на традициите - имаше там едно сведение за българи, заселени в Армения към втори век...

[_magotin_]

В крайна сметка, това не е математика и при липсата на безспорни доказателства не ни остава друго, освен да циклим едно и също и да се надвикваме. Затова този път ще се опитам да бъда малко по-кратък.

Така е, но в този диспут могат да се приведат и чисто математически доказателства. И те не са в полза на византийската теория.

Въпреки това, по време на своите грабителски походи в богатите земеделски държави те са виждали монументални каменни градежи.

Грабителски походи, обсади, съюзнически операции, гарнизонна служба, окупация на Дербент. Да не подценяваме вариантите за формиране на модели.

Най-логично е да са били потърсени услугите на съседните ромеи, вместо на отдалечени на хиляди километри източни архитекти.

В онази епоха "услугите" са били държавен монопол, а византийските майстори са работели под зоркия надзор на двореца. Съмнително е, че в периоди на изострени отношения тези майстори биха преминали лесно у българите на работа. Примерът с Евматий и екстремалните събития, довели до появата му на служба при Крум, е много характерен.

Освен това византийските майстори си строят по византийски. Дори по ромео-персийската граница има монументи, изградени в характерния столичен стил на опус микстум с малки каменни блокчета. Да не говорим, че е съмнително да са изгаряли от желание да "изобретят" архитектурния модел на капището, което в християнския мироглед би било огромен грях, много по-голям от хапването на месо по пости, за което българите са режели главите на християнските си пленници. Съмнетилно е също че ромеи ще вземат да строят тронни зали и триделни жилищни дворци, непознати им като архитектурен модел, при това изпълнени в квадри, изоставени около времето на Анастасий. Най-накрая е силно съмнително да работят като положат стотици езически знаци по блоковете, а пък да пропуснат тук таме да сложат едно Ис Хр или поне кръстче...

Както добре знаем, именно някакъв арабин беше научил Крум да прави бойни машини. Защо пък някой друг арабин да не го е научил да прави дворци? И ако въпросът за построяването на езически храмове от християни изглежда основателен, то при строежа на дворци, бани и водопроводи въпросът въобще не стои и изобщо не е необходимо един хипотетичен християнски архитект да става езичник, за да построи Крумовия дворец. Но за пари или друга изгода човек може дори да пренебрегне фанатичната си вяра в Христос. Нека си спомним как император Лъв обръщаше конски седла, хващаше тройни ремъци, повдигаше трева и призоваваше за свидетели кучета, когато сключваше договора с Омуртаг.

Именно арабин, а не ромей от Константинопол. Арабската архитектура има успоредици с нашата, но те най-вероятно се дължат на общи корени, а не на взаимно предаване на модели и форми.
Прочее в Омаядската архитектура също ги няма строителните знаци от Плиска. Те се откриват само и единствено в района на Кавказ. Това никак не е маловажно.
Колкото до император Лъв, на него са му позволени разни работи, които на другите не са, но въпреки това е критикуван жестоко в изворите. Да не забравяме обаче, че у дякон Игнатий кучетата ги няма и с право Златарски попита дали Продължителят не е интерполирал от печенежките ритуали.

Според мен, по-важен в случая е изводът, че по отношение на "Каменната Плиска" нямаме основания да говорим за собствена прабългарска строителна традиция, донесена от прародината.

Зависи. Моделите и представите, вкусовете, те също са вид традиция. А дървената архитектура си е също архитектура. Ако се докаже, както най-вероятно ще стане, че плановете на дървените сгради се пренасят в каменни, това ще е многозначителна индикация.

По отношение на базиликалната и кръстокуполната архитектура, любопитно е, че първите български църкви са базилики, в т. ч. и Голямата Базилика, която е ако не най-големият, то поне един от най-големите християнски храмове от този тип в Европа. Едва към времето на ромейския възпитаник Симеон демодираните провинциални образци са изоставени и се появяват кръстокуполни църкви.

Голямата Базилика е много вероятно точно копие на Св.Петър в Рим от онова време. Дори е възможно Формоза да е донесъл скиците. Колкото до останалите базилики, те показват най-вероятно провинциално византийско, но не и столично влияние.

Колкото до мнението на Рашев за периодизацията и датирането на каменните сгради в Плиска, съвсем разбираемо е, че то няма как да се приеме единодушно от всички. Като дългогодишен разкопвач в Плиска обаче и като човек, разкрил дървения пласт, предхождащ каменния, неговото мнение по този въпрос следва да тежи най-много. Неговите възгледи са възприети също от Станилов, а донякъде и от Овчаров, който в старите си публикации също търси ирански паралели, а в последно време поддържа становището, че архитектурата в Плиска е отражение на ромейската провинциална архитектура.

От Станилов не са възприети със сигурност, а Овчаров за мен не е особен авторитет. Изобщо "византийската теория" си има кусури. Справки - у Якобсон. Ирански паралели не, ами арабско-кавказки трябва да се търсят, тъй като българите могат да получат ирански импулси или през халифатите, или през Кавказ. За мен Станчо Ваклинов си остава най-верен, той имаше най-сериозна задълбоченост по разглеждания проблем. "Дървената" архитектура не променя особено насоката на търсене на паралели, освен ако не се окаже, че дървените форми са заместител на каменните, но това е отделен въпрос. Впрочем самият Рашев не беше категоричен по въпроса. В една своя работа той беше написал, че тя "...източната теория е също толкова недоказуема понастоящем, отколкото константинополската".

Не разбрах какво общо има думата белокаменен с градежите от камък, тухла и разните видове хоросан. Колкото до названията Castra Rubra, Червената църква и подобни, по-важно в случая е използването при тяхното изграждане на червен хоросан, а не самите названия. Действително, Червената църква е строена с тухли, но Кастра Рубра е градена от ломени камъни. И понеже ме питаш как е възможно при техника биндер-лойфер да се използва червен хоросан, аз пък на свой ред се питам как е възможно червен хоросан да се използва при градеж с тухли, след като преди това е използван при градеж от ломени камъни? Та това сигурно е нарушение на канона!

Възможни са всякакви комбинации, вкл. хоросан с тухли и замазки, но това никак не променя факта, че във византийската архитектура нашият стил на квадрови зидарии с червен хоросан го няма.

Не знам защо смяташ, че само и единствено Тервел може да е изградил този дворец. Според мен, би могъл да го изгради или да участва в изграждането му всеки един български хан от V²²² век, дори и Умор. А както вече казах, моето мнение е, че колкото по-близо до времето на Крум, толкова по-вероятно.

По-вероятното е да е бил владетел с пари, достъп до майстори и съответните нужди. Само за Тервел, поръчителя на Мадарския конник, имаме данни и за трите показателя. Мадарски конници във Византия няма и за това са били нужни съответните майстори. То дялкането на скални релефи си е доста специализирана работа.

По въпроса за Саркел: Ако тамгите върху тухлите доказват кой е проектирал и построил крепостта, значи римските тамги върху тухлите в Плиска доказват, че българската столица е била построена от ² Италийски легион. Ще те помоля обаче да ми дадеш някакъв източник и за Саркел, от който да се запозная по-добре с поддържаната от теб теза.

Тухлите в Саркел са печени на място, даже и пещи са намерени, докато в Плиска става дума за рециклиране на тухли. Впрочем не напразно посочих, че византийците винаги са били майстори на строителната керамика. Не е логично в Плиска да се дялкат огромни количества квадри, а да не си изпекат поне малко тухли. Който и да е давал тон на строежите, на него квадровото строителство май му е било по присъщо. Нещо като в Кавказ, където дори народни къщи до 18 век се строят от квадри.

[_magotin_]

АРТАМОНОВ 1958 = Михаил И. Артамонов. Саркел – Белая Вежа. В: Труды Волго-Донской археологической экспедиции. Т. ². - МИА СССР ¹ 62, 1958, с. 7 - 84
АРТАМОНОВ 1962 = Михаил И. Артамонов. История хазар. Ленинград 1962
ПЛЕТНЕВА 1976 = Светлана А. ПЛЕТНЕВА. Хазары. Москва 1976
ПЛЕТНЕВА 1986 = Светлана А. ПЛЕТНЕВА. Хазары. Москва 1986
ПЛЕТНЕВА 2000 = Светлана А. ПЛЕТНЕВА. Очерки хазарской археологии. Москва – Иерусалим 2000
Вера ЗАЛЕСКАЯ, И. Засецкая, К. Каспарова, З. Лвова, Б. Маршак, И. Соколова, М. Щукин. Съкровище на хан Кубрат. Култура на българи, хазари, славяни. София 1989
Mark WHITTOW. The Making of Orthodox Byzantium, 600 – 1025. London 1996 - за анализ на сведението за строежа.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Освен това византийските майстори си строят по византийски.

Каквито и ромейски, арабски, сасанидски и др. архитекти, майстори, консултанти и пр. да са взели участие в изграждането на Плиска, ние не знаем доколко те са участвали само със съвети или пряко са ръководели строежите. А черноработниците много ясно, че са били от местното население. Строителните материали също едва ли са влачени от далечни краища на света. Решаващата дума обаче за архитектурното оформление и въобще за външния вид и внушението, което е трябвало да създаде една представителна сграда, са имали не майсторите или проектантите, а поръчителят. Нали знаем, че който плаща, той поръчва музиката, съобразно собствения си вкус.
Колкото до Саркел, там поне имаме едно писмено сведение на Константин Багренородни, в което се съобщава, че по молба на хазарския каган и бек, стратегически ромейски съюзник, от Херсон му били изпратени инженери начело с Петроний Каматир, за да построят крепостта Саркел. Построената крепост, за разлика от другите тамошни градища, е с изключително правилна правоъгълна форма, но местната строителна традиция ясно личи от това, че основите на съоръжението не са вкопани, за разлика от тези, в Плиска. В Саркел обаче са намерени няколко мраморни колони и капители, които може да са били довлечени от Херсон.
Колкото до посочения списък от автори, не ми е известно Артамонов и особено Плетньова да отричат достоверността на въпросното сведение на Константин Багренородни, което е повторено по-късно от още двама ромейски автори. Артамонов обаче прави някои свои интерпретации относно целта на мисията и ролята на Петроний, при изграждането на Саркел, но като цяло, той също не отрича сведението. Според Артамонов, мисията на Петроний е по-скоро дипломатическа, а ролята му при изграждането на крепостта е била само консултантска, за което изхожда от използваните строителни техники.
Колкото до Mark WHITTOW. The Making of Orthodox Byzantium, нямам достъп до това четиво.
А дали църквите в Плиска са строени от ромейски архитекти или и за тях Борис е викал арабски строители? Съдейки по използваните строителни техники, може би по-скоро второто?

По-вероятното е да е бил владетел с пари, достъп до майстори и съответните нужди. Само за Тервел, поръчителя на Мадарския конник, имаме данни и за трите показателя. Мадарски конници във Византия няма и за това са били нужни съответните майстори. То дялкането на скални релефи си е доста специализирана работа.

1. Не можем да бъдем сигурни, че Мадарският конник е издялан по времето на Тервел. Но и да е направен от него, какво ли доказва това?
2. Мадарски конници има само в Мадара.
3. Ако Тервел е разполагал с пари и майстори, защо смятаме, че след него не е имало владетели, разполагащи с пари и майстори?
4. Не е ли странно, че за повече от 100 години в цялата държава прабългарите са вдигнали от камък само един дворец и една баня?

[_magotin_]

Решаващата дума обаче за архитектурното оформление и въобще за външния вид и внушението, което е трябвало да създаде една представителна сграда, са имали не майсторите или проектантите, а поръчителят. Нали знаем, че който плаща, той поръчва музиката, съобразно собствения си вкус.

Мда, със своя български, езически, невизантийски вкус, който според Станчо Ваклинов, Веселин Бешевлиев, Богдан Филов, Геза Фехер, Александър Протич и още една камара учени е бил силно повлиян, още в кавказката прародина, от официалното изкуство на Иран. Справки - състава и характера на Малая Перешчепина.

Колкото до Саркел, там поне имаме едно писмено сведение на Константин Багренородни

Византийската версия на събитията, която, както в повечето случаи, не е обективна и преиначава фактите... Артамонов е прав, а западните учени го подкрепят. Ако слушкаш, може и да сканирам нещичко от "Съкровище на хан Кубрат. Култура на българи, хазари, славяни. София 1989" където е направен много хубав преглед на проучванията и мненията. Плетньова е категорична по въпроса, че Саркел е строен от местни архитекти. Как да го кажем по ясно - кулите, размерите, члененията, ровът и други разни елементи са нехарактерни за византийската архитектура, за знаците по тухлите е ясна работата...

А дали църквите в Плиска са строени от ромейски архитекти или и за тях Борис е викал арабски строители? Съдейки по използваните строителни техники, може би по-скоро второто?

Арменски, грузински, от Херсонес, от периферията, защото ако бяха от Истанбул, щяха да възпроизведат столичните планове. Ако щеш и араби, Евматий е християнин, нищо, че е арабин.

Изобщо трябва да приемеш, че архитектурата е много точна като източник на информация и без значение кой какво поръчва, майсторите си имат собствен стил, практики, методи, разбирания, които винаги се прявяват и могат да бъдат установени, дори в неща като формата на квадрите, начина на тяхното подреждане, а за знаците си е направо като подпис на производителя.Откажи се от мисълта, че някой без специална подготовка може да прави квадри.

1. Не можем да бъдем сигурни, че Мадарският конник е издялан по времето на Тервел. Но и да е направен от него, какво ли доказва това?2. Мадарски конници има само в Мадара.
3. Ако Тервел е разполагал с пари и майстори, защо смятаме, че след него не е имало владетели, разполагащи с пари и майстори?
4. Не е ли странно, че за повече от 100 години в цялата държава прабългарите са вдигнали от камък само един дворец и една баня?

1.Именно, Мадарския конник е само един, което по безспорен начин показва, че е дело на гостуващи майстори от невизантийска традиция.

2.Мне, има и други такива, на около 1000-1500км. източно от София.

3.Може, но само Тервел говори в първо лице край Конника... А там прочее са и някой от най-ранните находки от кръга на луксозния метал. Какъв е смисълът лицето, носило т.нар. втори накит, да се погребе в Мадара, ако Конника го няма? А този втори коланен накит е персийско произвоство, той е пристигнал от Велика България. Има и други доказателства, но това е много дълга тема.

4.Не. Карл Велики и предшественици според теб горе-долу по същото време колко каменни сгради са вдигнали? Освен това са си имали и дървени сгради. Съществували са паралелно...

[pnp5q]

Мадарски конници има само в Мадара.

Да, да, другия е бил русенско-ломски. (Тъй става, като не се познава понятието "нарицателно".)
Хайде, моля ви, да се върнем към по-приносни мнения.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ако слушкаш, може и да сканирам нещичко от "Съкровище на хан Кубрат. Култура на българи, хазари, славяни. София 1989"

Аууу! И в какво трябва да се изразява това мое "слушкане"?
Впрочем, не знаех, че тези сканове ги пускаш само заради мен. Защо не ми ги пращаш направо на ЛС? Ако слушкам де.

Да, да, другия е бил русенско-ломски. (Тъй става, като не се познава понятието "нарицателно".)

Познаваме го ние това понятие, ама вие май не разбирате от майтап.
Колкото до русенско-ломския конник, според мен, той е тракийски.

Хайде, моля ви, да се върнем към по-приносни мнения.

Аз направо се оттеглям от темата ви. Стига съм ви я "замърсявал". Ако искате пак да ме "извикате", вече знаете как да го направите.