Секуи( секеи)- първобългари или угри?

[SSmart]

В броя на в. "Дума" от 21.04.2008г.,стр.16, в статия със заглавие "Унгарския автономистки синдром" с автор Пит Бучър( вероятно псевдоним на български журналист) се натъкнах на следното:".....Националния съвет на Секуите (така румънците наричат тази част от Карпатския рог, в която компактното население са секуите- трансилванските първобългари, дошли от Волжска България и унгаризирани около 1400г.)-прокламира автономията на област Секуйеск....." Направих опит да се свържа с автора за да разбера от къде е взел въпросната информация , но ударих на камък в идентификацията му и нищо не се получи. След това се захванах с препрочитане на известните ми източници по история на Волжска България , на история на Унгария , на домашните извори за второто Загоре, прегледах и близките теми в БС. Нямам претенции ,че съм проверил всичко , но единствения близък факт ,които срещнах беше в една унгарска история , която твърдеше ,че унгарците се състоят от седем племена ( цифрата е възможно и да е митична защото не открих име на друго племе) и СЕКЕИТЕ (очевидно друга транскрипция на името на същото племе).
Възниква въпросът какви са секуите( секеите)- първобългари или угри,на който сам не мога да отговоря и затова реших да потърся помоща на БС. Естествено ,че отговорът не е възможно да е лесен и еднозначен, но смятам че ще е интересно да го изясним във възможно най-голяма степен!

[случайно прелитащ]

Абе вестник "Дума" още ли го има ?

Тук се споменава за секелите, но не е много, към края има нещо интересно и за областта Бихор на границата м/у Румъния и Унгария: http://protobulgarians.com/Statii%20...ethymology.htm (определено са оногури).

А това има косвена връзка: "Прахърватите - малко познатите родственици на прабългарите": http://protobulgarians.com/Statii%20...20paraleli.htm

[RIZAR]

Унгарският евреин Геза Фехер,който беше пратен в България , да търси някаква евентуална връзка в общия тюркски произход на унгарците/през IX-XI в. наричани предимно турки/ и българите смята ,че секеите/секулите/ са "прабългарско племе",това е мнението на П.Мутафчиев,поддържано в неговия труд "История на българския народ".

Интерсно е споменаването на дете Секулово в българския фолклор.
Той е племенник на Янкула войвода.Нарича се Янош Шекели и затова се нарича и Секула детенце.
Интересно е името и на едно друг "юнак второ поколение"-дете Голомеше,което среща пък Темишвара Гюро,който го кани за девер на сватбата си.

[Thorn]

Рицар, не мога да ти забраня да споделяш с нас, че Геза Фехер е евреин и идеите си защо е пратен у нас, но просто така те предупреждавам, че дори малко доближаване до изблиците ти на мощен антисемитизъм, които се търпят в БГнаука тук ще донесат много бърз перманентен бан. Не, че ти желая бана, най-малко аз искам да те гоня оттук, защото ти си единственият вменяем автохтонец, с който може да се комуникира почти нормално, но все пак внимавай.

Модератора, моля не трий този постинг. Нека стои и за други читатели. И не банвайте Рицар - досега нищо фрапиращо не е казал, макар, че се движи по тънък лед.

[Sir Gray]

Ще се вслушам в Торн, но само за момента. RIZAR, под сериозно наблюдение си, антисемитизъм или въобще всякакви човекоомразни идеологии не се търпят на тези форуми.

[RIZAR]

Към модераторите-
не съм привържевник на никаква човеконенавистна теория.
Не съм нито антиевреин/евреи,еверови потомци са и арабите/,нито антисемит/семити са и асировавилонците и отчасти персите/,нито антиюдаист/държават Юдея е изчезнала още през 6век пр.Хр./,нито антиизраилтянин/Божия народ/...

Просто казах , че политически , Фехер е искал да докаже общия произход на българите и унгарците.В тежките години след П.С.В. на нас и на унгарците са гледали,едва ли не като на Картаген преди Третата пуническа война.Реална е била опасността от изтриването от лицето на земятя на двете държави ,загубили във войната.
Всъщност на него дължим факта,че той пръв от академичните учени среди "изважда" българите от средата на ужасно примитивните номадски племена, именно чрез научните си статии за "прабългарската" култура ,бойно дело и икономика.
[цензурирано] - няма никаква връзка с обсъжданата тема (gollum)

[SSmart]

Нека се върнем на темата! В дадените ми по-горе линкове от -случайно прелитащ- новото са другите транскрипции на въпросното племе: СЕКУЛИ и СЕКЕЛИ. Там повече с лингвистични методи се излъчва увереност,че те са с български произход, което не е невъзможно, но все пак не може да се приеме еднозначно. Просто всички спорни моменти са възприети от гледна точка на оногурската(оногундурската) теория за произхода на населението на източноунгарските земи и на самото име УНГАРИЯ.
Трябва да поставя и един пропуснат въпрос! Във споменатия по-горе "факт" се говори , че секеите са потомци на българи от Волжска България . Това е абсолютен прецедент,които има нужда от много сериозни доказателства!

[Darkas]

Унгарският евреин Геза Фехер,който беше пратен в България , да търси някаква евентуална връзка в общия тюркски произход на унгарците/през IX-XI в. наричани предимно турки/ и българите смята ,че секеите/секулите/ са "прабългарско племе",

Геза Фехер има сериозни приноси към българската история, особено за Плиска и Мадарския Конник. Негови са първите паралели между българи, маджари и културата на Сасанидски Иран. Той е и първият, който говори за земеделието и културата на прабългарите и твърди, че те са учители в това и във военното дело на маджарите. [цензурирано] - няма никаква връзка с обсъжданата тема (gollum)

[цензурирано] - няма никаква връзка с обсъжданата тема (gollum)

[SRH]

Секелите пък традиционно смятат, че са наследници на Атила. Май обаче има и други теории за произхода им - авари, гепиди, тюрки. Смята се също, че тия са си маджари, които са били изолирани. За българи обаче и дума не става. А идеята, че са се появили през 1400 г. от Волжка България е тъпа, понеже маджарите се появяват в района на Карпатите около 900 г. и имат взимане-даване със секелите. Демек това става 500 г. по-рано.

Инак виж това. Авторът е пътувал явно много из Румъния, вероятно има някакво право да твърди, че е имало много българи. Работата е там, че по никакъв начин не подкрепя твърденията си с някакви източници. Всичко са лингвистични и донякъде фолколрони заключения. Само че на тая база тия хора са румънци/унгарци.

[RIZAR]

Darkas,виж по -долният ми пост,мисля ,че не си го прочел.

Инъче ,мисля ,че секелите условно казано не са в групата български племена ,защото:
1.При нашествието на маджарите в Трансилвания,са винаги на тяхна страна,елементарната логика допуска,че ако бяха част от българската общност ,биха могли в някаква степен да ни помогнат,както е баджанаците/печенегите/;
2.За цялото време X-XIV в. са фортпоста на унгарската власт в завоюваните земи на Северозапад от Карпатите, дори нещо повече, когато по времето на Йоан II Асен има опит за въстание на православните в Трансилвания /българи и власи/,то секелите са използвани като първи удар срещу тях.Освен това приемането на християнството в католическата му форма,окончателно и безвъзвратно ги консолидира в унгарската народност.

[SSmart]

Инак виж това. Авторът е пътувал явно много из Румъния, вероятно има някакво право да твърди, че е имало много българи. Работата е там, че по никакъв начин не подкрепя твърденията си с някакви източници. Всичко са лингвистични и донякъде фолколрони заключения. Само че на тая база тия хора са румънци/унгарци.[/QUOTE]

Aз също смятам,че едва ли са от български произход,но все пак от дадените линкове могат да се различат следните твърдения за произхода им:
1.Секелите са бивши оногури ,покорени около средата на 10в. ,но запазили известна идентичност като нещо не съвсем маджарско - това твърдение е много смело за да се каже на 100% ,но е напълно вероятно.
2.Секелите са едно маджарско племе ,което ,обаче, не се е заселило по тези места заедно с останалите и поради това се счита за отделен клон.
Тук трябва да се подчертае ,че единственото сигурно за произхода им е факта ,че те не идват с останалите. седем( или десет по други източници) маджарски племена.
3.СЕкелите са потомци на българи от Волжска България унгаризирани около 1400г. Това твърдение породи интереса ми към темата ,но освен цитираната по-горе извадка от статия досега нищо не открих в негова подкрепа. В този случай може да се направи извод ,че след падането на Волжско-камска България под ударите на монголите 1223-1236г. някаква част от тамошното население е побягнала на запад?! Тук освен ,че не съм намерил писмени извори по въпроса се пораждат някои странни въпроси:
- въпросните българи не отиват в пределите на ВБЦ?!
- те би трябвало вече няколко века да изповядват мюсолманската религия , а към 1400г. са напълно маджаризирани( разбирай покатоличени) въпреки наличието в близост на юг на силна ислямска държава( Османската).
4. В последния линк има и твърдение ,че те са потомци на предишното аварско население. Без подробности. Там, обаче ,се натъкнах на изречение директно преписано от автора на статията в "Дума" , а именно за това ,че "...така румънците наричат....."(виж първия ми пост)

[SRH]

[QUOTE=SSmart;221151]
3.СЕкелите са потомци на българи от Волжска България унгаризирани около 1400г. Това твърдение породи интереса ми към темата ,но освен цитираната по-горе извадка от статия досега нищо не открих в негова подкрепа. В този случай може да се направи извод ,че след падането на Волжско-камска България под ударите на монголите 1223-1236г. някаква част от тамошното население е побягнала на запад?! Тук освен ,че не съм намерил писмени извори по въпроса се пораждат някои странни въпроси:
- въпросните българи не отиват в пределите на ВБЦ?!
- те би трябвало вече няколко века да изповядват мюсолманската религия , а към 1400г. са напълно маджаризирани( разбирай покатоличени) въпреки наличието в близост на юг на силна ислямска държава( Османската)./QUOTE]

Трудно е да приемем, че са побегнали от Волжка България в тоя период (1223-1236 г.). Секелите се споменават като съюзници на Стефан ²² при битките му на Олсава и р. Лейта. Иначе през 13 в. тия територии, отвъд Дунав, не са част от българската държава. Междувременно куманите вече са живели там. През 1227 г. с разрешение на папата се основава Католическа куманска църква, диоцез Кумания. В България това е имало отзвук, тъй като с приемането на католицизма куманите са анексирани към Унгария с папска грамота. Това означава и загуба на традиционни наши съюзници - куманите. В последвалата война между Асен и Бела куманите са наши съюзници, а секулите на унгарците. Споменава се също, че братът на Асен, Александър, пленява графът на секулите, който се е казвал Богомир. В тая разправия унгарците обсаждат Видин (1230 г.), но в крайна сметка Алексанъдр успява да ги отблъсне, а областта Северин е опустошена.

Според папски документ от 1234 г. в диоцез Кумания живеят следните етноси: власи (ортодоксални), саксонци и унгарци. Унгарците не са по-подробно описани, но се презумира, че това са кумани и секели. Не мога да се сетя защо секелите да са мюсюлмани в тоя ред на мисли? А както е видно те никога не са имали отношение с българите, но затова пък по-често се споменават като унгарски съюзници.

[SSmart]

[QUOTE=SRH;221182]

Не мога да се сетя защо секелите да са мюсюлмани в тоя ред на мисли? А както е видно те никога не са имали отношение с българите, но затова пък по-често се споменават като унгарски съюзници.

Предположих ,че ако са дошли от пределите на Волжска България те би трябвало да са изповядвали исляма. От написаното по -горе от SRH следва ,че това преселение , ако въобще има такова , няма връзка с монголските нашествия, тъй като в началото на 13в. секеите вече са местно население в Семиградско.В този случай остава да се разясни защо се приема 1400г. като разделна за маджаризирането им?! Те и преди това са маджарски съюзници...........

[dakata1974]

Здравейте, твърдението, че сикулите са дошли от Волжка България не е лишено от смисъл. В арабските източници (в момента не се сещам кои по точно, може би Ибн Фадлан) се говори за племе "есегел", което първоначално се е опълчило срещу налагането на исляма във Волжка България. Мисля, че много изследователи слагат знак за равенство между шкеи/сикули/секели и "есегел".

[Satavaxan]

А защо никой не помисля, че възможно секелите да са нелатинизирани даки?!?!
Разположението им - в самото сърце на Карпатите, подсказва за възможна автохтонност (поне отпреди римско време) на този народ.
Не мисля че е невероятно секелите да са нелатинизирани даки, които са се унгаризирали през годините!
Как ви изглежда тази хипотеза?