Произходът на Асеневци

[Thorn]

С последният ти постинг съм практически напълно съгласен и не виждам за какво толкова спорехме. Влашко население, относително малобройно и маргинално спрямо заобикалящите ги българи и много бързо /за едно две поколения/ асимилирано между тях за мен е най-непротиворечивата хипотеза.

[Guy de Mont Ferrand]

С последният ти постинг съм практически напълно съгласен и не виждам за какво толкова спорехме. Влашко население, относително малобройно и маргинално спрямо заобикалящите ги българи и много бързо /за едно две поколения/ асимилирано между тях за мен е най-непротиворечивата хипотеза.

Да, но има доста съществени разлики между това, което казвам аз и това, което твърдят напр. много румънски историци. За мен "влашкото" във въстанието на Асеневци букв. продължава да е "грешка", щом толкова малък брой власи са били причината за него. А са били малък брой, защото изчезват прекалено бързо, много по-бързо от куманите примерно, и същевременно не са претърпели някакъв грандиозен катаклизъм като тях (монголското нашествие).

[Stan]

[Stan]

[Guy de Mont Ferrand]

Известни са ми изворите за Калоян и преселванията му - ами няма данни за някаква кой знае каква миграция. Няма известия на съвременници, че "огромна маса народ" се е преселила в Паристрион и то за късо време. За разлика от това можем да дадем пример с почти съвременната миграция на куманите, която е добре отразена, със споменаване на численост и тн. Ти явно имаш предвид някаква още по-мащабна от тяхната миграция, която обаче не е оставила и следица в изворите...

И как така власите не се изгубиха в другите страни, а само в България? Обяснението, че "тези земи не са били в пределите на България по времето на Асен, Петър и Калоян и българските владетели не са заселване население от Тракия там" е просто нелепо. Ако изобщо ги е имало, явно се касае за твърде малобройна група власи (при това българизирани?), която не е съществувала в компактни маси, достатъчни за продължаването на съществуването им като обособен етнос.

[Stan]

[Guy de Mont Ferrand]

Оставила е очеизвадни следи в изворите, но мисля да не цитирам за трети път Никита Хониат. Както и да е, всеки има право на мнение, дори ако то отрича многократно повтаряща се информация в най-различни по произход извори.

Според мен, а вероятно и не само (особено предвид факта, че до момента за подобна миграция не се е говорило, което поне на непознаване на изворите няма как да се отдаде!) въпросната "многократно повтаряща се информация в най-различни по произход извори" в никакъв случай не е категорично доказателство, нито пък археологичните находки до този момент. Ако в бъдеще излезе нещо ново, си връщам думите назад. Но засега явно четем едни и същи извори по различен начин. Или някой няма база за сравнение. Сигурен съм, че дори и в Хониат е намерило мястото си описание на някоя толкова значима миграция, на друго място, разбира се, че да "удави целия влашки народ", да "опразни" Тракия и да презасели Мизия. Но, незнайно защо, нито последния извор, нито другите ни казват нещо за такава масова миграция. Мне, те съобщават, че преселили хората от някой си град (максмимум 10 000 души на град и то в случая с Адрианопол и, да речем, Пловдив), съобщение, което обикновено исторците в крайна сметка заключват, че е преувеличено, тъй като градовете, уж преселени, продължават да си съществуват, все едно нищо не е станало. Примери са всичките уж преселени и унищожени напълно от Асеневците градове. Ако вярвахме на всички такива съобщения, значи само в Тракия татарите и куманите са избили и отвлекли ок. 2 000 000 човека, което е просто невъзможно! И турците нямаше да има какво да превземат, с кого да преговарят за предаването на тракийските крепости (според собствените им извори), а Кантакузин да има нзн колко десетки хиляди овце, крави и 300 камили към 1342 г.!!! За епохата, която обсъждаме, имаме богата изворова база - вкл. нашенска и никой не ни казва нищо за подобно преселение на целокупното българско племе от Тракия във влашката Мизия! Е как става така?

Отделен въпрос е колко от тези ромейски граждани са били дадени като роби на куманите, които не са воювали без награда, и са били отведени на север от Дунав. Що се отнася до мирното преселване на север от Стара планина във времената на Асеневци то ми се струва доста малко вероятно - и особено след прецедента, който дава битката при Клокотница, в която всички пленници са пуснати - пример за толерантното отношение, което българи, гърци и сърби упражняват едни към други чак до идването на османците във войните помежду си и което за съжаление не се наблюдава в по-нови времена. Изобщо преселението на уседнало земеделско население е трудна работа в Средновековието и точно това възбужда съмнението ми, че изобщо е имало такова.

[monte christo]

Интересно, наистина, защо Стан смята, че Асеневци (особено по времето на Калоян) са преселвали от Тракия в Мизия точно... българско население, или въобще българското население се преселило на север от Балкана.

Например Анри д'Ено ни съобщава, че власите и куманите под предводителството на Калоян отмъквали пленниците от Тракия на север от Балкана, като на последните било позволено да вземат със себе си своето имущество. Но пленниците определено не са българи. Аз също не знам за самоцелни български преселения от Тракия в Мизия през XIII в. (или поне в неговото начало). Или Стан си фантазира, или трябва да ни светне

Интересно е и друго - при Анри д'Ено етниконите "власи" и "българи" (както и топонимите Влахия и България) не винаги са синоними. Така например той ни съобщава, че: [Калоян] "потегли с войска от 100 000 души, и то повече власи и кумани". Като оставим настрани хиперболата относно численост, то коя е тази малката част от войската, която не е съставена от власи и кумани?
Друг път, императорът пък направо пише, че: "... Борил се намира наблизо пред нас с много голяма войска, състояща се от кумани, българи и власи...".

[Stan]

[KIZIL DELI]

Ги, прави ми впечатление, че няколко пъти пускаш покрай ушите си въпроса с титулатурата на Калоян, вземи та отговори.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, прави ми впечатление, че няколко пъти пускаш покрай ушите си въпроса с титулатурата на Калоян, вземи та отговори.

Точно вчера загледах една книжка и ми направи впечатление, че на печата си калоян се подписвал "цар на българите" без власи Но нямам време да проверявам по-обстойно.

И какво, Стан, във въпросния фундаментален труд така ли обясняват появата на новите селища - с миграция на българското население от Тракия в Мизия? Или павликянската миграция (първите достверни данни за нея май са доста по-късни)?

Що се отнася до крепостта в този твърде ограничен географски периметър (мислех, че говорим за цяла Тракия!), която е преговаряла с турците за предаването си - ми Ямбол. Иначе точно в този регион османското завоевание е слабо документирано, т.е. изворите не изобилстват с подробности, каквито има напр. за Одринска Тракия.

[Guy de Mont Ferrand]

Интересно, наистина, защо Стан смята, че Асеневци (особено по времето на Калоян) са преселвали от Тракия в Мизия точно... българско население, или въобще българското население се преселило на север от Балкана.

Например Анри д'Ено ни съобщава, че власите и куманите под предводителството на Калоян отмъквали пленниците от Тракия на север от Балкана, като на последните било позволено да вземат със себе си своето имущество. Но пленниците определено не са българи. Аз също не знам за самоцелни български преселения от Тракия в Мизия през XIII в. (или поне в неговото начало). Или Стан си фантазира, или трябва да ни светне

Мда...И подобна миграция, която да подави преобладаващо влашкия състав на мизийското население би трябвало да е бая мащабна...Въпреки това и добре подредената схема, по която се нареждат така нещата, в изворите няма и намек за подобно нещо. Дори бих изразли мнението, че ако е имало някакви по-големи миграции, останали неотбелязани от изворите пряко, то това би могло да стане само на север от Стара Планина и Дунава, а не на юг, в регион, от който византийците и техните историографи по обясними причини се интересуват.

Интересно е и друго - при Анри д'Ено етниконите "власи" и "българи" (както и топонимите Влахия и България) не винаги са синоними. Така например той ни съобщава, че: [Калоян] "потегли с войска от 100 000 души, и то повече власи и кумани". Като оставим настрани хиперболата относно численост, то коя е тази малката част от войската, която не е съставена от власи и кумани?
Друг път, императорът пък направо пише, че: "... Борил се намира наблизо пред нас с много голяма войска, състояща се от кумани, българи и власи...".

Не знаем какво е разбирал Анри дьо Ено под "власи" и "българи", защото не ни е оставил хинтове в тази насока. Отбелязвам го не за друго, а защото поне за "българи"-те има спор и сигурно разминаване в понятията през 11-12 в. - едните са жителите на темата, другите (1/3 част от куманите според Исая) са си българския етнос. По всяка вероятност наистина е имало власи - въпросът е колко и какви са били самите тези власи, имали ли са нещо общо с преките предци на днешните румънци?

[RIZAR]

Мда...

Не знаем какво е разбирал Анри дьо Ено под "власи" и "българи", защото не ни е оставил хинтове в тази насока. Отбелязвам го не за друго, а защото поне за "българи"-те има спор и сигурно разминаване в понятията през 11-12 в. - едните са жителите на темата, другите (1/3 част от куманите според Исая) са си българския етнос. По всяка вероятност наистина е имало власи - въпросът е колко и какви са били самите тези власи, имали ли са нещо общо с преките предци на днешните румънци?

Означава ли, че под "власи", Анри разбира "гърци" или най-общо лица от византийски произход, поданици на бившата унищожена от латинците държава ?

[monte christo]

Означава ли, че под "власи", Анри разбира "гърци" или най-общо лица от византийски произход, поданици на бившата унищожена от латинците държава ?

Не, Анри ясно разграничава "власи" от гърци. За него "власи" са и българите, и собствено власите, но най-вероятно под "власи" той въобще има предвид "онези, поданиците" или по-скоро шайките на Йоанициус и Бурилус. За него планините на Влахия са и Родопите, и Хемуса. Налице е явно отрицателна конотация, и всичките тези, облечени с кожи (кожуси и калпаци) са... власи. То пък как да се облекат нашите през Средновековието? Направо имам чувството, че когато съобщава за българи (наедно с куманите и власите), той има предвид някакви войници, екипирани с ризници. Оставам с такова убеждение.

От друга страна, българите започват да се "появяват" постепенно в кореспонденцията на императора. В първите една-две години след завоюването на Константинопол (1205-1206 г.) ги няма никакви, а след това вече се споменават (1212г.). Извод? Или французите с течение на времето все пак (най-накрая) разбират (осъзнават), че всъщност имат за противник българите, или самите българи се включват по-късно в събитията

Ето какво пише Анри за Борил: "... който по подобен начин беше заграбил владетелската титла и знаците на владетелското достойнство у българския народ, над който чрез насилие беше застанал начело...". "Енигмата" от страна на Анри, обаче предстои: "... бароните се събрали заедно и съюзени със Слав, нашия грък, му се противопоставили". Това ясно показва, че на французите не им е било лесно (отнело им е време) докато разберат кое-какво-как на тези пусти Балкани.

Няма какво да се чудим на Никита Хониат с неговите мизи и власи. Много правилна идентификация (т.е. презрителна оценка) за онези, дето живеят на север от Хемуса. Абсолютно всичките са мизи и власи. Какви други да са? Българи ли? Че кой ги помни тях? Кои бяха те? Онези, дето са живеели някога по тях места ли? Подобно мнение е битувало и в обикновеното ромейско население, които пък са гърци за другите. И ето така французи и италианци на Балканите са... подведени.

[Stan]