Самоопределението на българските владетели през Средновековието (според източниците).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Виж Ам гъл не може да се каже категорчино този народ е живял в юрти,този в землянки,а трети в каменни къщи.Имало е различни прослойки от всеки народ които са живеели при различни условия.

Какво значи това? Че славянската аристокрация е обитавала юрти ли? Това е интересна теория, но засега тя представлява една гола фраза, неподкрепена с никакви аргументи.

... в тези землянки почти не са намират никакви артефакти /нищожно количество/ най-вече примитвна керамика без ясна възможност за идентификация. Не може априори тези землянки да се приемат за славянски само защото не е ясно какви точно са.

Напротив, точно керамиката дава сравнително ясна възможност за идентификация.

Славянски до доказване на противното - горе долу така стоят нещета.

В общи линии, да. Но вместо да задаваш само въпроси, опитай се да докажеш противното. Убеден съм обаче, че няма да можеш да го направиш убедително... меко казано.
А към въпроса трябва да се подхожда по-комплексно. Хващаш се за землянките. Но в землянките има открита керамика. А тя се смята за сравнително сигурен етноопределящ показател. Чрез нея доста убедително се установява, че има землянки, обитавани от славяни, но има и такива, обитавани от прабългари или от източнославянско население, което според Р. Рашев е било тясно свързано с прабългарите още в Старата Велика България и е било увлечено от ордата на Аспарух, също бягаща от хазарите. Сигурно ще питаш как се установява коя керамика каква е. Ами това става чрез натрупване и анализиране на резултатите от дългогодишни археологически проучвания.
За гърците можем със сигурност да кажем, че не са обитавали землянки. За траките - също. За готите можем да допуснем, че при контактите си със славяните са възприели землянката. Такива славяно-готски контакти със сигурност е имало. Доказателство са възприетите от славяните прословути готски палчати фибули. Такива фибули са намирани и в България и те традиционно се смятат за принадлежащи на готите. Но голяма част от тях може да са и славянски.
Къде са обаче тленните останки на готите? Къде са техните некрополи? Добре знаем, че готите, гърците и романизираното и елинизирано заварено от славяните и прабългарите балканско население е било християнизирано. Некрополите, идентифицирани като славянски са относително многобройни и са с трупоизгаряне. За християните е характерно трупополагането.

Присъствието на славяните и отсъствието на готите в Балканския регион се потвърждава и от писмените извори. От V²² век нататък няма абсолютно никакви сведения за готи на Балканския полуостров. За сметка на това има достатъчно сведения за славяни, прабългари, а по-късно за авари, власи, кумани, печенеги. Но за готи - няма.

[случайно прелитащ]

Но можеш да ги изкопаеш, където ти трябва.

Макар че в последните страници не виждам нещо, свързано конкретно с темата, относно землянките ще ви кажа, че това са къщи, частично вкопани в земята.
Те имат дървена носеща конструкция, покрив, врати, някакво обзавеждане и вероятно пространството около тях е благоустроено с огради и др.
Така че не може да става дума, че при установяването си на дадено място славяните просто са дълбаели като лалугери.
Доколко номади си падат по тази дейност, се сещайте.

[Гост]

В предаването на божо Димитров веднъж беше споменато че за династията на василий българоубиец която е арменска по произход са били съставили един мит във византия че е наследник на арменските царе от партянската династия на аршакидите.това явно е поредният мит целящ облагородяването на рода на владетеля все пак едва ли е било приятно да ти напомнят че родоначалникът ти е бил коняр издигнал се до василевс.друго си е да кажеш че си наследник на арменските царе.това май не е много по темата тъй като засяга ромейската империя но тъй като по това време сме част от византия та счетох за нужно да го напиша.

[T.Jonchev]

Точно така е. Това фалшиво родословно дърво на Василий I е съставено от Фотий - поне така се смята.

[mitaca]

Поради липса на време не можах да отговоря на всички участници в диспута. Сега го правя.

Защо е запазено името България? Най-вероятно славяните или за проявили някаква толерантност ( към държавотворния елемент както е модно да се казва), или не са се осмилявали да посегнат на традицията. Същото е и с дмата българи. За всеки е ясно, че между българите от вт.пол. на ²Хв. и Аспаруховите има малко общо.
Въпроса не е защо е запазено името България, а защо в България няма славяни (ехеййй, чакайте де) според тутулите на българските владетели.

Не не за всеки е ясно. Защо да има малко общо? Интересно е и как е станало смесването между двата етноса (но няма да пускам тема.......за сега), Ако славините населяващи земите са били преместени – възможността е минимална, ако ако не са, а българите са си стояли в становете също, възможно е само при „шахматния модел” (славянско селце, (пра)българско такова), но според мен е невероятен, а и това би значело, че (пра)българите са вече уседнали и преимуществено земеделци.
А Крумовите закони са мит, а за Омуртаговата реорганизация колко сведения имаме?

Всичко това съвпада и с времето на Кирил и Методий, изнамирането на славянската азбука. Тъй като Великоморавия се оказва нестабилна ( все пак се намира между две империи ), то България възприема славянската азбука, което допълнително способства за приключване на формирането на единната народност.

България не приема глаголицата (славянската азбука на св.св.Кирил и Методи), тя е реформирана и сега се нарича кирилица. И каква връзка има с темата? Добре единна народност, но защо все пак ЗАЩО, според теб в титула на Симеон не фигурират сла(о)вя(е)ни(е)?

Сега конкретно на темата. Ако Борис по някакъв начин отдели славяните, то това би обезсмислило Покръстването, би върнало ситуацията към средата на VIIв. Плюс това при титулатурата се показва и претенции към другите народи. Тези народи се намират в равноправни отношения, или пък се дава предимство на една народност. При Симеон имаме точно това, равнопоставеност между българи и гърци. При Петър е ясно защо тази претенция не може да се поддържа. При Иван Асен ²² случаят е аналогчен с този при Симеон. За първите Асеневци е наистина малко по-сложно. Все пак, струва ми се, те много точно са оценили ролята на куманите и тази им роля да се отразила и върху титулатурата.

Не си прав! Една от моите хипотези е, че Борис замисля консолидацията на славянските племена в България и около нея с (пра)българите, а Симеон не продължава тази идея. Каква по-голяма консолидация от титула Княз на българи и славяни (още повече, че княз се смята за славянска титла (не че аз съм съгласен)). С такъв титул моментално се изравняват (пра)българите и славяните, а не както ти смяташ , че се отделят. Вместо това авторът въпреки, че пише за словените, нарича Борис княз на (само)българите. За Симеон също не си прав, той е Василев на римляните не на гърците. А между власи и кумани няма много общо.

А според мен mitaca клони към първия вариант.

Всъщност това е много сложна тема, но не клоня към етнос-народност-държава. При Аспарух имаме държава (лелей са ше дойде г-н Станоев и ще ни разбие всичките), а и сигурно и преди това., но е много силно казано, че имаме народност. По скоро държавата формира (или налага) народността.

...Та, като казах християнството, това е главният виновник за консолидирането на славяните........ Да, вероятно и славянската митология е била нещо общо,

Тук имаме явно противоречие!

..Известно е, че български владетели влизат в не един конфликт, заради славяните. Известни са и мирни договори, които се отнасят основно до славяните и съответните владения на Византия или България.

Българските владетели влизат в конфликти заради поданници, и по-точно, както за приопщаване така и за бягства на поданници

Следователно, ако ще си говорим кога и защо българските владетели са се идентифицирали със славяните, това трябва да е в много по-предишен времеви отрязък.

Това е много смела хипотеза! Повече инфо. Не, не като източници, то е ясно, че такива надали има, а като расъждения.

А тия цари, за които отваряш въпрос, няма защо да претендират за славяни - те самите са вече част от народ на славяни. Тогава е ясно, че ще се говори за мизи, власи, кумани, печенеги, узи и т.н. като нещо различно от българите, т.е. славяните.

Това си е даже още по смело, виж по-горе.

Виж книгата на Станислав Станилов за славяните, там горе-долу е описана славянската материална култура.

Заслужава ли си? Че предишната му книга не ми направи кой знае какво впечатление.

По отношение на землянките, юртите и керамиката. Няма никакво отношение към темата. Но ще вметна, че всяка груба керамика се определя, като славянска, което меко казано е странно. Идеята е, че славяните не са имали много възможностти, а само с глина, грънчарско колело и пещ се прави такава – т.е. груба. И тази керамика се сравнява с Преславската. След което навсякъде къде се намери груба керамика – следва тука са живели славяни. Но дали е така? Но както казах това няма никакво (или поне маловажно) значение.

[Коцето]

[QUOTE=mitaca]
България не приема глаголицата (славянската азбука на св.св.Кирил и Методи), тя е реформирана и сега се нарича кирилица. И каква връзка има с темата? Добре единна народност, но защо все пак ЗАЩО, според теб в титула на Симеон не фигурират сла(о)вя(е)ни(е)?[QUOTE]

По-надолу си предогадил отговора на ЗАЩО (подчертаното). Ако приемем ( което виждам, че няма да стане толкова лесно), че по времето на Симеон е приключил процесът на формиране на българската консолидация, то как според теб, би се тълкувало това ..."на славяните". Нали уж са вече единни, защо и кому е нужна това ново разграничаване?

[QUOTE=mitaca]
Не си прав! Една от моите хипотези е, че Борис замисля консолидацията на славянските племена в България и около нея с (пра)българите, а Симеон не продължава тази идея. Каква по-голяма консолидация от титула Княз на българи и славяни (още повече, че княз се смята за славянска титла (не че аз съм съгласен)). С такъв титул моментално се изравняват (пра)българите и славяните, а не както ти смяташ , че се отделят. Вместо това авторът въпреки, че пише за словените, нарича Борис княз на (само)българите. За Симеон също не си прав, той е Василев на римляните не на гърците. А между власи и кумани няма много общо. [QUOTE]

Така, за княз вече писах в темата. Признавам, че това княз на българите по времето на Борис, е много точно попадение. Хм, едно предположение- по времето на Борис консолидацията вече е поприключила, въвеждането на християнството е само финалния акорд. :sm186:
Сега ми хрумна, че към титулатурата се прибавят народности, които малко или много са създали свое държавно формирование. По времето на ВБЦ, нещата са малко по-различни, там най-вероятно отбелязването е своего рода признание за помощта и т.н. За василевс си прав, но това не е от кой знае какво значение (поне в тази тема). За кумани-власи не съм много навътре...

[QUOTE=mitaca]
България не приема глаголицата (славянската азбука на св.св.Кирил и Методи), тя е реформирана и сега се нарича кирилица. И каква връзка има с темата? Добре единна народност, но защо все пак ЗАЩО, според теб в титула на Симеон не фигурират сла(о)вя(е)ни(е)?[QUOTE]

По-надолу си предогадил отговора на ЗАЩО (подчертаното). Ако приемем ( което виждам, че няма да стане толкова лесно), че по времето на Симеон е приключил процесът на формиране на българската консолидация, то как според теб, би се тълкувало това ..."на славяните". Нали уж са вече единни, защо и кому е нужна това ново разграничаване?

[QUOTE=mitaca]
Не си прав! Една от моите хипотези е, че Борис замисля консолидацията на славянските племена в България и около нея с (пра)българите, а Симеон не продължава тази идея. Каква по-голяма консолидация от титула Княз на българи и славяни (още повече, че княз се смята за славянска титла (не че аз съм съгласен)). С такъв титул моментално се изравняват (пра)българите и славяните, а не както ти смяташ , че се отделят. Вместо това авторът въпреки, че пише за словените, нарича Борис княз на (само)българите. За Симеон също не си прав, той е Василев на римляните не на гърците. А между власи и кумани няма много общо. [QUOTE]

Така, за княз вече писах в темата. Признавам, че това княз на българите по времето на Борис, е много точно попадение. Хм, едно предположение- по времето на Борис консолидацията вече е поприключила, въвеждането на християнството е само финалния акорд. :sm186:
Сега ми хрумна, че към титулатурата се прибавят народности, които малко или много са създали свое държавно формирование. По времето на ВБЦ, нещата са малко по-различни, там най-вероятно отбелязването е своего рода признание за помощта и т.н. За василевс си прав, но това не е от кой знае какво значение (поне в тази тема). За кумани-власи не съм много навътре...

Нещо имам проблем с цитирането...

[Коцето]

[QUOTE=mitaca]
България не приема глаголицата (славянската азбука на св.св.Кирил и Методи), тя е реформирана и сега се нарича кирилица. И каква връзка има с темата? Добре единна народност, но защо все пак ЗАЩО, според теб в титула на Симеон не фигурират сла(о)вя(е)ни(е)?[QUOTE]

По-надолу си предогадил отговора на ЗАЩО (подчертаното). Ако приемем ( което виждам, че няма да стане толкова лесно), че по времето на Симеон е приключил процесът на формиране на българската консолидация, то как според теб, би се тълкувало това ..."на славяните". Нали уж са вече единни, защо и кому е нужна това ново разграничаване?

[QUOTE=mitaca]
Не си прав! Една от моите хипотези е, че Борис замисля консолидацията на славянските племена в България и около нея с (пра)българите, а Симеон не продължава тази идея. Каква по-голяма консолидация от титула Княз на българи и славяни (още повече, че княз се смята за славянска титла (не че аз съм съгласен)). С такъв титул моментално се изравняват (пра)българите и славяните, а не както ти смяташ , че се отделят. Вместо това авторът въпреки, че пише за словените, нарича Борис княз на (само)българите. За Симеон също не си прав, той е Василев на римляните не на гърците. А между власи и кумани няма много общо. [QUOTE]

Така, за княз вече писах в темата. Признавам, че това княз на българите по времето на Борис, е много точно попадение. Хм, едно предположение- по времето на Борис консолидацията вече е поприключила, въвеждането на християнството е само финалния акорд. :sm186:
Сега ми хрумна, че към титулатурата се прибавят народности, които малко или много са създали свое държавно формирование. По времето на ВБЦ, нещата са малко по-различни, там най-вероятно отбелязването е своего рода признание за помощта и т.н. За василевс си прав, но това не е от кой знае какво значение (поне в тази тема). За кумани-власи не съм много навътре...

[SRH]

Митак, вадиш написаното от контекста. Всъщност няма никакво противоречие - свързващите линии на славяните са език и митология. Митологията (старите вярвания) по-лесно се зарязва, още повече, че чрез християнството се дава възможност за институционализация на народа. Процес, който при други общности (например гърци и евентуално прабългари) се е случил по-рано. Езикът не е зарязан и може да се предположат някакви хипотези. Аз например оценявам тая за на-вероятна:

Славяните са били твърде много и тоя език се е ползвал най-масово в определени територии. У нас например (от археологически находки и източници) се налага заключението, че славяните са били мнозинство. Например при организацията на граничната охрана става ясно, че някакъв прабългарски началник (вероятно жупан таркан) е командвал славянски селища. С тоя въпрос частично се занимава Ст. Младенов.

Ти казваш така:

Българските владетели влизат в конфликти заради поданници, и по-точно, както за приопщаване така и за бягства на поданници

Ето това е смело разсъждение. Дай малко сведения кога българските владетели влизат във война, заради бягство на поданици? Ако имаш предвид 30 годишния мирен договор, там става дума за определянето на границите и сътветното население. Договорът до известна степен се занимава със славяните, понеже те се намират в погранични области. Не е известно според това свидетелство дали е имало прабългарски селища в тия области. Интересното тук е, че 2 от 4-те глави на договора се разправят само със славяни. Едва ли ще е, защото са били незначителни.

Така или иначе и при Крум и при Омуртаг можеш да видиш, че се говори отделно за българи от славяни. Постепенно това разделение изчезва и в края на ПБД българин става синоним на славянин. През времето на ВБД това е вече едно и също и това е причината владетелите да не носят титла "цар на българи и славяни" - то е безсмислица. Това означава още, че прабългарите са приели езика, християнстовото е унищожило културните им традиции, няма отделни военни части за двата етноса, има доста сведения за смесени бракове. В това сливане най-видимата част е езика и поради това, а и заради по-ранни източници за многобройността на славяните, надделява мнението за славянизация.

[pnp5q]

Митологията (старите вярвания) по-лесно се зарязва

Защо тогава са си правили труда да изместят празничния ден в седмицата от събота в неделя?

християнстовото е унищожило културните им традиции

Княз Борис е унищожителя - и то - на `официално` равнище, ИМХО. А сред народа си съществуват - някои са живи-здрави до ден днешен (но със съответната загуба на авторитет - днес не разчитаме на `пеперудата` да докара дъжд).

[Stormbringer]

християнстовото е унищожило културните им традиции

В изследванията на родните ни фолклористи ( визирам основно Михаил Арнаудов и Анчо Калоянов ) има много примери за това, как под уж "християнска" традиция, се крие езическо вярване. Някои успяват по този начин да се съхранят за много векове - така че са доста устойчиви и едва ли могат просто да бъдат унищожени с официалното налагане на нова религия...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Дори Коледа е стар езически обичай.

[Гост]

А свети Илия(господар на дъжда, бурята, гръмотевицата и градушката) и змейовете. Не е ли приемник на старите Перун и на източния Дъждовен(крилат) дракон - Ин Лун.

[SRH]

Вижте, със сгурност сте прави и ще бъдат намерени множество такива аналогии. Идеята е обаче, че християнството пречупва тия светогледи през по-специфичен културен пласт. В него носителството на Перун или Тангра е остатък, но не и основа. Тая основа в по-предни времена е била и най-видимия знак за разделение. А идеята ми беше, че именно новата религия дава много повече възможности на една част от населението - славяните.

Остава да мислим, че прабългарите са се маскирали като славяни.

[Коцето]

тест

[княз Крылов]

Коце да нямаш някъв проблем с браузъа?