Самоопределението на българските владетели през Средновековието (според източниците).

[mitaca]

Тъй като мястото за заглавие е ограничено, ще разясня. Под български владетели разбирам владетелите на т.нар България на Долни Дунав. Темпоралния период е от Борис до края на средновековната Българска Държава, но може да има препратки и в по-ранно време, защото според домашните източници последните български царе приемат, че владетелите на тази земя са техни предшественици години преди Аспарух. Подзаглавие: защо в тутула на българските владетели не фигурира, че те са славянски или владеят славяни? Както в собствените титули, така и в недомашните извори. Защо са тези времеви рамки? Защото при Борис завършва христианизацията на поданниците на неговата държава, а славянизацията (според господстващите теории) може да не е, но е в разгара си (пак според теориите), а малко по-късно вече няма славяни у българско (според източниците, има мизи власи и т.н., но не и славяни). Произхода не се разглежда! Или само като помощна теза. Езика - никък. Защо? Всички теории за езика са съвременни, а сведенията за тогавашния език са меко казано нищожни. Но, произхода (не като, тюркски, автохтонен, ирански, арийски, английски (нал така Цезарю ), марсиански илиии македонски може би), а като самоопределение или определение от чужди източници има някакво, но не не и първостепенно значение, то за езика няма никакви сведения (ако има с радост ще ги дискутираме, като средство за самоопределение или за определение).
И да повторя главния въпрос е ЗАЩО?

[Stormbringer]

Митак, предварително ти се извинявам за офтопика, още повече, че аз в тази тема ще съм наблюдател, но това тук:

Темпоралния период е от Борис до края на средновековната Българска Държава

...не се връзва с това тук...

а сведенията за тогавашния език са меко казано нищожни

Ако си искал да кажеш, че сведенията на старобългарски за тази тема са малко - може и да си прав, но да кажеш, че няма сведения за старобългарския точно пък в този период?!?!?

[mitaca]

Ако си искал да кажеш, че сведенията на старобългарски за тази тема са малко

Наистина е ОТ. Покажи ми кои са сведенията на старобългарски и къде пише, че са на (старо)български? И нека не се се занимаваме с езика освен от източниците.
Пояснявам: ОТ ИЗТОчНИЦИТЕ!

но да кажеш, че няма сведения за старобългарския точно пък в този период?!?!?

Добре (знаех, че ще се почне с езика :p ) давай! И махни това старо то е съвременна приставка. Дай авторите, които претендират, че пишат на старобългарски (еле ако намериш имаш много наливен Туборг от мен или вана с уиски или там квато отрова пиеш), ако пък намериш в прав текст, че пишат на български (пак, ма ще срутим некои основни постулати в БС). Да свършваме с ОТ.
Темата е за владетелите. И за тяхното самоопределение или определението за тях от съвременниците.
Борис - няма сведения - само, че е княз (по моему (аре да не прекалявам)....) на какво ?
Симеон - българи и ромеи;
Петър - българи;
Комитопулите и техните сродници - българи, че и по род;
Асен, Петър и Калоян - българи и власи (по някое време при Калоян власи се загубва), но потомци на старите български царе.
Иван Асен - българи и гърци
Всъщност Защо никъде не фигурират славяни?
Ма ще пишете те и сърбите и русите не пишат и не се назовават така (не знам с тях не съм запознат). Но ако е така единствения извод е, че българите са едно от славянските племена ( :sm113: :sm113: ), но ако приемем това, май ще се съгласите, че трябва да се :kill_myse .

[gollum]

Първо, защо тази тема е тук? Мястото й не е в "Общи приказки", а в българско средновековие. След това, за да има някакъв смисъл, добре е титулярът (или който реши и може), да приведе съответните факти (т.е. изворови сведения, надписи и прочее), в които български владетели се самоопределят, за да има върху какво да се развива някаква дискусия.

ПП Реплики от по едно изречение могат да имат място в темата само докато остава в "Общи приказки" .

ПП2 Не виждам как ще се избегне въпросът за произхода, защото е пряко свързан с думата "българи" (или "България") в самоопределението, за което става въпрос.

ПП3 Вероятно "славяни" не присъства дотолкова, доколкото не е имало правила за политическа коректност, предполагащи в титула на владетеля да се включват всички етнически и културни групи, обитаващи държавата . (пиша това, защото сме в "Общи приказки").

[княз Крылов]

аз изобщо не виждам защо темата е извън "Произхода на славяите" защото въпреки неловкоо замаскиране е яно накъде ще я избие сега темата

[mitaca]

Извинявам се, че не съм уцелил раздела. Изках да я пусна в тема Обща на Българската История (поради това, че обхваща ПБЦ и ВБЦ), но очевидно съм объркал. Нека модераторите направят необходимото.
Всъщност в подраздел Средновековие имах предвид.

[Stormbringer]

Всъщност Защо никъде не фигурират славяни?

А защо да фигурират славяни? Борис, Симеон и прочие, да не би да владеят всички славянски племена, че да се назоват славянски владетели? Те са владетели на българите и българските славяни ( т.е. тези, които са живеели в земите на Дунавска България ), следователно всички би трябвало да се определят като българи. Както сам казваш и русите не се определят като славяни, а като руси. Защото нарочно или случайно пропускаш факта, че "славяни" е събирателно име. На славяните нищо не им пречи да са българи, руси, моравци и т.н. Когато говорех за старобългарски, аз имах предвид именно "езика словенски" - старобългарски е съвременно понятие и то си има своя резон, но не е тук мястото да се обсъжда. Йоан Еказрх пише на "българския княз" Симеон, но на какъв език пише? На славянски. Черноризец Храбър пише, че "славяните", а не "българите" не са имали своя писменост.

Преди, прочее, славяните нямаха Книги [1], но, бидейки езичници, с черти и резки [2] четяха и гадаеха. А след като се кръстиха, принудени бяха да пишат с римски и гръцки букви [3] без порядък.

След това човеколюбецът Бог, който урежда всичко и не оставя човешкия род без мъдрост, но всички привежда към мъдрост и към спасение, смилил се над славянския род, изпрати им Константин Философ, наречен Кирил, мъж праведен и правдив. И [той] им състави тридесет и осем букви

Ако пък попиташ гръцки книжовник, казвайки: “Кой ви е създал буквите, или превел Книгите, или в кое време, то немного от тях знаят. Ако ли попиташ славянски грамотни [хора], казвайки: “Кой ви е създал буквите или превел Книгите, то всички знаят и, отговаряйки, ще рекат: “Свети Константин Философ, наричан Кирил, той ни създаде буквите и преведе Книгите, и Методий, неговият брат. Още са живи онези, които са ги видели [21]. И, ако попиташ в кое време, то знаят и ще кажат: “По времето на Михаил, гръцкия цар [22], и на българския княз Борис, и моравския княз Растица [23], и блатненския княз Коцел [24] в годината от сътворението на целия свят шестхиляди триста шестдесет и трета

Да ти прави впечатление кои точно владетели е изброил Черноризец Храбър? И какво е общото, което ги свързва?

Спорът "българи" и "славяни" е като дали в Ангола живеят анголци или негри. И някой си е навил на пръста, че едното непременно изключва другото.

Асен, Петър и Калоян - българи и власи (по някое време при Калоян власи се загубва), но потомци на старите български царе.

И тези власи при Асеневци откъде ги изкопа, като става въпрос за кумани? Или според теб едното е равно на другото?

Че и потомци на старите български царе? Сериозно? Те ли така се самоопределят? Източник?

че българите са едно от славянските племена ( ), но ако приемем това, май ще се съгласите, че трябва да се

Я! Проблясък на мъдрост! Що пък да трябва да се гръмнем? Само че защо така събирателно? Българските славяни ( и да това име го няма в ИЗТОЧНИЦИТЕ аз си го измислих току-що ) са едно ( или няколко ) от славянските племена. Това не изключва наличието на аспаруховите българи, на гърци и на каквито щеш още етноси. Но всички те са поданици на българската държава и следователно - са българи.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Куманите обичайно са наричани скити или кумани, а не власи.

[mitaca]

И тези власи при Асеневци откъде ги изкопа, като става въпрос за кумани? Или според теб едното е равно на другото?

Цар на българи и власи!

Че и потомци на старите български царе? Сериозно? Те ли така се самоопределят? Източник?

Кореспонденцията на Калоян.

[resavsky]

А защо винаги се говори за "славянски език" и "български князе/царе/"?Дали власите от титлата на първите Асеневци са равнозначни на куманите - много е спорно.Куманите са били съюзници а не поданици на Асеневци.И къде Чернозирец Храбър пише че говори за държавата България - а не за Великоморавия да речем.

[mitaca]

Куманите обичайно са наричани скити или кумани, а не власи.

Мерси за информацията, незнаех . Добре, че имаме просветени Цезари . Но Калоян е бил цар на българи и власи нали. А темата е как самите владетели се самоопределят или как источниците ги определят.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Това, за куманите беше реплика към Stormbringer. Иначе, в общи линии съм съгласен с останалото съдържание на неговото мнение.

[Stormbringer]

А защо винаги се говори за "славянски език" и "български князе/царе/"?

А защо да не се говори? Аз не отричам самоопределянето, което Митака е поставил - да, никой от нашите владетели не се самоопределя като славянски. И се опитах да обясня защо е така и защо това не му дава право да затрие славяните от историята ни. Йоан Екзарх говори, че славянският е неговият роден език. Какво означава това според вас?

И къде Чернозирец Храбър пише че говори за държавата България - а не за Великоморавия да речем.

Той никъде за никаква държава не говори. Той е посочил четирима владетели, които трябваше да ви дадат ясна следа във връзка с другото написано от него.
Защо не е споменал немския крал? Той пише събирателно за славяните, а не за славяните във Великоморавия или в България или във Византия.

Това, за куманите беше реплика към Stormbringer

А и аз разбрах, че е към Митака... както и да е - ами за мен кумани и власи не е едно и също по принцип, затова направих и този коментар. Знае се, че Асеневци са съюзници на куманите, дори Асен пребивава при тях известно време. Но названието власи не съм го срещал в тяхна връзка. Митака се обоснова, като имам време ще проверя дали е вярно и какво точно и на какъв език е написано. ( А не нашите как са го превели )

А темата е как самите владетели се самоопределят или как источниците ги определят.

А като е такава темата, ти защо не пишеш към всяко прикрепено "самоопределяне" във втория ти пост какъв му е източника? Ама не така пише в българската история - голямата и илюстрованата - ами конкретни автори, текстове, периоди, пръстени, надписи по колони и т.н.

[княз Крылов]

Наистина прибавянето на славяните като подвластен народ на българските царе би създало сериозни външнополитически проблеми както с близките съседи (също така с преобладаващо славянско население), така и с Русь, която по това време не е за подценяване имайки предвид редовните разходки на русите до Константинопол и по-късното върлуване на руски шайки из самата България и Византия. В титулатурите са отбелязани по-скоро не народите живеещи под власта на владетеля а държавите които се намират под негова власт или зависимост - български цар не би могъл да се нарича цар на ромеи ако не беше понатупал византия и не я беше накарал да се преклони пред него макар и временно. Явно след завладяването на Влашко се присъедини и титлата цар на власи. Та тезата ми е че титулатурата не маркира етнически групи а държави в подчинение или зависимост от дадения монарх.

Както знаем славянска държава на Балканите не е имало и такава никога не е била завладявана от прабългарите.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Но названието власи не съм го срещал в тяхна връзка.

Мъчихме се и над власите дълго време:
Произходът на Асеневци
Произходът на власите