Самоопределението на българските владетели през Средновековието (според източниците).

[Stormbringer]

Нека направя и още едно уточнение - защо именно народността става "българска", а не носи името на някое славянско племе. Защото този процес на формиране на народност, прабългарите са го били изминали веднъж. Те са имали държава и народност. Идвайки тук те са създали нова своя държава в състава на която са влизали и славянските племена. Няма никакъв проблем те да са били и 100 пъти повече от прабългарите на Аспарух - процесът за национална идентичност при тях не е бил завършен ( ако въобще е започвал ) и тях практически държавата на Аспарух би ги интересувала дотолкова, доколкото им изнася повече от Византийската империя, в чиито територии живеят. Значи имаме българска държава, основана от прабългари, управлявана от прабългари, в чиито състав се намира значително количество славяни. По определени причини обаче именно тази държава става носител на тези фактори за преминаване от етнос към народност при славяните. Те се обединяват около идеята за една държава, която е Дунавска България, още повече, че се появяват фактори, които размиват разликите между славянския етнос и българската народност - християнството и общия писмен език - първо гръцки, после славянски, при което славяните стават част от тази народност - българската. Славяните са се приобщили към тази народност поради наличие на сходни интереси, обаче внасяйки редица елементи от собствения си етнос в тази народност - общия език например. Обикновенно този процес не се извършва така - имаме етнос -> народност -> държава. В този случаи имаме етнос -> държава ( външно създадена - не от този етнос ) -> народност. Прабългарските владетели от своя страна не само, че не са се борили срещу това приобщаване, но и са го поощрявали. И просто в един момент, славяните имат същата народност, каквато и прабългарите на Аспарух и разграничаването им стига до там.

[pnp5q]

Обикновенно този процес не се извършва така - имаме етнос -> народност -> държава. В този случаи имаме етнос -> държава ( външно създадена - не от този етнос ) -> народност.

А според мен mitaca клони към първия вариант.
Аз лично си мислех нещо подобно на хипотезата на княз Крылов - че в титулатурата участват имена на `народи` (по Stormbringer), т.е. - на само-организирани обединения, които вече имат свои властово-териториални структури или поне създаването им е съвсем предстоящо. Втория вариант го добавих заради `цар на българи и власи` - единствения препъни-камък пред тази хипотеза, но смятам, че не е съвсем безпочвен - все пак власите са участвали активно във въстанието против ромейската власт - най-вероятно с намерението да създадат своя, а и го правят напълно самостоятелно малко по-късно (войводствата северно от Дунав)

[gollum]

Е, щом ще вървим в тази посока, ще си позволя да ти отговоря... но нека титулярът си каже, дали това е имал предвид.

Няма никакъв проблем те да са били и 100 пъти повече от прабългарите на Аспарух - процесът за национална идентичност при тях не е бил завършен

В моите разбирания "национална идентичност" е нещо различно и няма място в тази тема и в този контекст. Ще поясня - всяка държава се изгражда върху някакъв тип обща идентичност, която в някаква форма се споделя от повечето й жители. Това формира един общ клас, който може да се нарече "идентичност на социума". Конкретният тип идентичност е и е бил различен в различните времена и региони. Националната идентичност, т.е. нацията е само една от тези форми - създадена в конкретен исторически период и съществуваща основно в един конкретен тип държава - националната. Едва ли имаме нации и национални държави в периода, който се обсъжда тук, така че и идентичността, както и формата, в която е съществувала, не е много подходящо (от моя гледна точка) да се назовават с определението "национални".
По същество съм съгласен - явно отделните славянски (и други) общности, населяващи тези земи, не са споделяли някаква обща идентичност, нито пък обща политическа организация, извън тази на Византия (за тези, които са в един или друг момент са били подчинени на империята). Докато хората на Аспарух са имали такава идентичност (каквато със сигурност е имала и за себе си всяка отделна "племенна" група славяни). Проблемът на темата е какво се е случило с идентичностите им и как точно те са метаморфозирали до някаква обща форма.

и тях практически държавата на Аспарух би ги интересувала дотолкова, доколкото им изнася повече от Византийската империя, в чиито територии живеят.

Това, обаче, е нещо, което трябва да се докаже или поне обоснове. Защо на славяните ще им е по-изгодно да живеят в българска държава, отколкото във Византия? И не им ли е най-добре да продължават да не живеят в държава, а да си се управляват сами?

Наистина, по-долу в поста си описваш една такава възможна схема, но, според мен, в нея има множество различни проблемни места. Не е ясно дали наистина "прабългарите не са имали нищо против" (май по-скоро има свидетелства за обратното), след това, какви са тези "общи интереси" и прочее.

Обикновенно този процес не се извършва така - имаме етнос -> народност -> държава.

Знаеш ли, не мога да се съглася с тази "обикновеност". В моите разбирания едва ли има стандартен начин за образуване на държава или ако има такъв, то той едва ли минава по тази схема - етнос - народ - държава. Държавността вероятно е задължителна, за да се формира обща идентичност, те.. това са едновременно развиващи се процеси. И след това, силно се съмнявам, че повечето държави се формират на основата на общност на етноса. Май по-скоро е обратното - в повечето случаи държави се формират от множество различни етнически групи или поне от такива, между които има значителни културни и други различия. Май всички или почти всички държави от Античността, че и от Средновековието, са етнически пъстри и разнородни. Понятието за "етнически чиста държава" възлиза по-скоро към периода на формиране на нациите и в много от случаите е фикция, част от общата национална идентичност.

Pnp5q, не знам, но на мен лично цялата тази работа с "жадуващите своя държава народи", т.е. че едва ли не всеки народ носи в кръвта си желанието да създаде "своя" чиста държава, ми се виждат много изсмукани от пръстите, т.е. плод на едно съвременно или във всеки случай, много по-късно възникнало в историята виждане, възлизащо пак към нациите и националните държави. Ако се е стигало до "народни" въстания (най-често селски), то те са водени в името на подобряване на собственото битие, а не "за собствена държава", т.е. причините не се крият (поне според мен) в "желанието да се възстанови българска държава", а в конкретни неща, свързани с данъци и прочее. А когато такива движения се оглавят от хора от по-издигнатите социални прослойки или аристокрацията, то целта е по-лична - извоюване на определена политическа и икономическа позиция, каквато тронът или короната дават. Паметта за "славното минало" и "някогашната държава" се появяват за да мотивират, като допълнително средство за усилване (пропаганда, ако щеш) и още повече, като възможност да се защити претенцията към трон и корона, които в случая първо се възстановява.
Да обобщя: не мисля, че "власите" (които и да са били те), са се включили във въстанието, защото са искали да създадат собствена държава. Инак цялата тази работа ми звучи малко като "антифашисткото въстание на Ивайло" . Влагане на съвременно значение в историческо събитие от миналото.

[pnp5q]

Ако се е стигало до "народни" въстания (най-често селски), то те са водени в името на подобряване на собственото битие, а не "за собствена държава"... конкретни неща, свързани с данъци и прочее. А когато такива движения се оглавят от хора от по-издигнатите социални прослойки или аристокрацията, то целта е по-лична - извоюване на определена политическа и икономическа позиция, каквато тронът или короната дават.

все пак власите са участвали активно във въстанието против ромейската власт - най-вероятно с намерението да създадат своя

Да се чете - `да създадат своя власт`(т.е. - по-удобна тям по отношение на данъци и пр.). gollum, мненията ни се покриват на 100 % - само дето са изказани по различен начин (и очевидно моя не е бил достатъчно ясен).

[Stormbringer]

Проблемът на темата е какво се е случило с идентичностите им и как точно те са метаморфозирали до някаква обща форма.

Нека Митака каже дали е съгласен с този вид на темата. После можем да продължим. Нека отсега е ясно обаче, че тази метаморфоза, ще можем само да се опитаме да я обясним, а любимите на Митака "източници" няма да са налице. Източниците не дават обяснения за формирането на българската народност, за съжаление, поне не преки.

[mitaca]

А защо да фигурират славяни? Борис, Симеон и прочие, да не би да владеят всички славянски племена, че да се назоват славянски владетели? Те са владетели на българите и българските славяни ( т.е. тези, които са живеели в земите на Дунавска България ), следователно всички би трябвало да се определят като българи. Както сам казваш и русите не се определят като славяни, а като руси. Защото нарочно или случайно пропускаш факта, че "славяни" е събирателно име. На славяните нищо не им пречи да са българи, руси, моравци и т.н. Когато говорех за старобългарски, аз имах предвид именно "езика словенски" - старобългарски е съвременно понятие и то си има своя резон, но не е тук мястото да се обсъжда. Йоан Еказрх пише на "българския княз" Симеон, но на какъв език пише? На славянски. Черноризец Храбър пише, че "славяните", а не "българите" не са имали своя писменост.

Симеон не владее и всички ромеи, което не му пречи да се назовава Василевс и на ромеите, Иван Асен II пък е цар на българи и гърци, а не владее всички гърци. Не не са владетели на българските славяни – никой не се нарича така, както и никой не ги нарича владетели на българските славяни и какъв е този термин български славяни? Ще проверя за русите и сърбите, но не съм специалист (Крилов спомена, че са се наричали, но не посочи източник). Не, не го пропускам. Ромеи е също така събирателно, както и германци. Това не е тема за езика. Мисля, че си има такава, както за писмеността.

Да ти прави впечатление кои точно владетели е изброил Черноризец Храбър? И какво е общото, което ги свързва?

Черноризец Храбър ги изброява за да датира времето, а и в Немско също има славяни или чехите и словаците не са?

Спорът "българи" и "славяни" е като дали в Ангола живеят анголци или негри. И някой си е навил на пръста, че едното непременно изключва другото.

Не тук се заблуждаваш. В Ангола живеят много племена, но всичките са негри. Ако имаш предвид, че и (пра)българите и славяните са били бели сигурно си прав (но трябва да го докажеш, разбира се не в тази тема), но нека не набъркваме расите, както и съвременноста. Аз определено смятам, че (пра)българите не са славяни, както и славяните не са (пра)българи, както и огромна част от учените занимаващи се с това. Разбира се приемам, че голяма част от поданници на владетелите на България са били славяни, но защо вместо Симеон да се нарече Император на българи, славяни и ромеи, а Петър Цар на българи и славяни – те не го правят, вместо това се губят имената на славянските племена и всички стават българи. Теорията, че така ще влезе в конфликт със славянските държави издиша – няма такива държави. Не виждам също така, как славянските племена, като един ще възстанат, а тези които не са в границите на България ще ги подкрепят само защото българския владетел се е решил на такава волност. ИРИ също няма да има нещо против (виж, ако става въпрос за ромеи е друга работа).

Я! Проблясък на мъдрост! Що пък да трябва да се гръмнем? Само че защо така събирателно? Българските славяни ( и да това име го няма в ИЗТОЧНИЦИТЕ аз си го измислих току-що ) са едно ( или няколко ) от славянските племена. Това не изключва наличието на аспаруховите българи, на гърци и на каквито щеш още етноси. Но всички те са поданици на българската държава и следователно - са българи.

Аха, значи българин значи поданник на България? Т.е. нещо, като римлянин в ИРИ (нема такива етнически, но гърци, славяни, арменци, българи (по време на владичеството), сирийци, араби (понякога), турки (по-късно) и т.н. се са римляни)? Само, че (като оставим, това, че трябва вековна традиция и нещо повече култура) има някои несъответствия.
1. Симеон – Император на българи и ромеи
2. Асеневци Царе на българи и власи
3. Иван Асен II Цар на българи и гърци
Някой да знае ИРИмператор да е василевс и на арменците? Или и на селджукските турци? Или и на българите?
Както имаме България и Славиниите в дохристиянска България.

А защо да не се говори? Аз не отричам самоопределянето, което Митака е поставил - да, никой от нашите владетели не се самоопределя като славянски. И се опитах да обясня защо е така и защо това не му дава право да затрие славяните от историята ни. Йоан Екзарх говори, че славянският е неговият роден език. Какво означава това според вас?

Говори се сега. Но това не е предмет на темата. Аз не затривам славяните от историята ни! По времето на Йоан Екзарх тоз език на всички ли е бил роден? Или само на славяните? Или само на (пра)българите? Или – аха сетих се на БЪЛГАРИТЕ (като поданници на България). Не виждаш ли, че от езика нищо няма да излезе, пък има достатъчно теми по-въпроса. Таз не е такава.

Той никъде за никаква държава не говори. Той е посочил четирима владетели, които трябваше да ви дадат ясна следа във връзка с другото написано от него.
Защо не е споменал немския крал? Той пише събирателно за славяните, а не за славяните във Великоморавия или в България или във Византия.

Виж по-горе защо. Но повтарям немския крал е имал славянски поданници, които днес си имат държави.

А като е такава темата, ти защо не пишеш към всяко прикрепено "самоопределяне" във втория ти пост какъв му е източника? Ама не така пише в българската история - голямата и илюстрованата - ами конкретни автори, текстове, периоди, пръстени, надписи по колони и т.н.

Поради липса на време, но ще напиша. Но съм готов да отговарям (до тогава). Както и ти отговорих за власите и Калоян.

…но идеята ми беше че владетелите не са се наричали царе на славяне, защото славяни е доста широк термин и вероятно обединявал именно множество отделни племена говорещи подобен език - тоест термина славяни не е бил свързан по някакъв начин с политическия живот (не са били жители на Славянска държава например) и затова не се е появявал в титулатурите.

Пак се връщаме на власите – те не са имали държава, но фигурират в титила на Асеневци. Какво по страхотно от това цар Петър да се нарече Цар на българи и словене (още повече, че това словене няма кой да му го оспорва).
А има и още мнения, ще ги разгледам, осмисля (доколкото мога) и ще отговоря (ако имам време веднага).

[Коцето]

Аз доколкото разбирам въпросите на Митака се свеждат до това: Защо в титулатурата на князете/царете след Борис не фигурират славяните? Моето мнение вече съм го давал под една или друга форма в различните теми, които по много интересен начин се преплитат. Накратко:
Преди Борис държавата България се състои основно от две основни групи- (пра)българи и славяни. Те обаче запазват сравнително голяма автономност, връзката им с централната власт е доста слаба в смисъл, че тя не може пряко и непосредствено да налага решенията си. Така пред владетелите през дохристиянския период стоят две възможности: или да запазят статуквото с всички произлизащи от това подводни потенциални опасности, или да постъпят към нещ като консолидация, която да засили отношението на поданика към държавата. Крумовите закони, Омуртаговите административни деления подсказват, че хановете са клоняли към втората алтернатива. Друг е въпросът дали с тези си действия са целяли точно това, но в крайна сметка резултатът от тях е, че постепенно разликите между славяни и прабългари намаляват. Славяните постепенно биват допускани до властта и т.н. Славянизация, както я наричат някои, но остава въпросът на какво се дължи тя? Най-логично изглежда да са надделяли числено, колко е вярно- не се наемам да преценя. При Борис е оставало да се направи последната крачка в това отношение - чрез новата религия да се премахнат и последните разлики. И това става общо взето. Така от двете групи се формира една народност. Защо е запазено името България? Най-вероятно славяните или за проявили някаква толерантност ( към държавотворния елемент както е модно да се казва), или не са се осмилявали да посегнат на традицията. Същото е и с дмата българи. За всеки е ясно, че между българите от вт.пол. на ²Хв. и Аспаруховите има малко общо. Всичко това съвпада и с времето на Кирил и Методий, изнамирането на славянската азбука. Тъй като Великоморавия се оказва нестабилна ( все пак се намира между две империи ), то България възприема славянската азбука, което допълнително способства за приключване на формирането на единната народност.
Сега конкретно на темата. Ако Борис по някакъв начин отдели славяните, то това би обезсмислило Покръстването, би върнало ситуацията към средата на VIIв. Плюс това при титулатурата се показва и претенции към другите народи. Тези народи се намират в равноправни отношения, или пък се дава предимство на една народност. При Симеон имаме точно това, равнопоставеност между българи и гърци. При Петър е ясно защо тази претенция не може да се поддържа. При Иван Асен ²² случаят е аналогчен с този при Симеон. За първите Асеневци е наистина малко по-сложно. Все пак, струва ми се, те много точно са оценили ролята на куманите и тази им роля да се отразила и върху титулатурата.

[mitaca]

Изобщо не се отклоняваме от темата.

Не мисля, че на някого от нас не му е ясно какво цели Митака с тази тема и просто нямаше начин да не се насочи към тази посока. Той сам си постави темата и сам си отговори. Никой не му оспорва отговора, защото няма какво да се оспорва. Тоест по същество темата приключи още тогава. Това, което правим в момента е отговор на големия му въпрос ЗАЩО?

Отклонението е голямо, но що пък не! Ааааа какво целя (по-подробно, може и на лична, но тук ще е по-интересно, защото имам няколко цели, като поне две са взаимноизключващи се)?

Един етнос не може да създаде държава. Той може да създаде 20 държави, всяка със своя народност, включително и с други етноси вътре.

Това е едно огромно противоречие! Как така една не може, а 20 може? Може би минималното количество е две? Всъщност веднага опонирам: Израел. А би ли ми дал пример дето един етнос основава 20 държави, или 15, хайде да са 10. Славяните. Ма те ли са ги създали?

Нека вземем двама евреи - единият живее в САЩ, другият в България. И двамата принадлежат към един етнос, и това те не могат да го променят, но единият може да се осъзнава като част от българската народност, а другият - от американската ( Боже, що точно САЩ избрах - карай, принципа е ясен ). Има народност приела като основа еврейския етнос и тя си има държава - Израел, но съвсем не е задължително всички евреи да се осъзнават като част от тази народност. Майка ми може да е еврейка, а аз да се обявя за чистокръвен ариец. Или поне да се осъзнавам като такъв.

Не виждам абсолютно никаква връзка. Нито евреите са създали САЩ, нито България, а и все пак въпроса е за самоопределение на владетели, а не на обикновенни поданници.

Какво следва от това - че етносът не се свързва с "осъзнаване", той не е въпрос на примерно личен или пък общ ( на група хора ) избор. Докато народността е точно това. Етнически аз изобщо си нямам идея какъв съм - може да имам гени поне на 20 етноса - но се осъзнавам като българин - това е моята народност. И ако ти сега ми докажеш, че аз съм един генетичен турчин, ще ти кажа "какво от това?" - аз допир с нито един елемент на турската народност нямам ( култура, религия и т.н. ), следователно за мен тази народност е чужда.

По времето на Борис и Симеон, че и по-късно не е имало нужда от генетични тестове за да знаят хората какви са (етнически, щото поданството лесно се мени особено в граничните райони). И те много добре са си знаели.

Предполагам при славяните е било нещо подобно. Няма значение дали те са расъждавали така както ние сега тук - това са си процеси, които нямат нужда от разбиране за да се случват. Има хора, които не знаят и мълнията какво е - на тях тя им действа по същия начин, както и върху тези, които знаят.

Предполагаш и после мълнията, а! Само, че мълнията и нейното деиствие са факти, предположенията (даже на Айнщайн) не.

Нека направя и още едно уточнение - защо именно народността става "българска", а не носи името на някое славянско племе. Защото този процес на формиране на народност, прабългарите са го били изминали веднъж. Те са имали държава и народност. Идвайки тук те са създали нова своя държава в състава на която са влизали и славянските племена.

От кога са имали държава, че и народност (преди да дойдат тук)? Това не става даже и за век. Но това наистина си е друга тема (модове – само отговарям).

Няма никакъв проблем те да са били и 100 пъти повече от прабългарите на Аспарух - процесът за национална идентичност при тях не е бил завършен ( ако въобще е започвал ) и тях практически държавата на Аспарух би ги интересувала дотолкова, доколкото им изнася повече от Византийската империя, в чиито територии живеят.

Има проблем и не един. Как ще ги изселят (а източника така пише)? Ако не ги изселят, как ще ги контролират? Как ще ги убедят да си платят данъка, ако не със сила (а каква сила ще имат, ако са толкова пъти по-малко)? И няма начин да им изнася да живеят в Аспарухова българия почече отколкото в ИРИ. Там не са ги изселвали, а и данъци не са им взимали, защото не са могли именно да ги контролират. Ако го бяха направили, славяните биха били с хммм ромейско самосъзнание и биха се противопоставили много по-яростно на нашествениците отколкото армията.

Значи имаме българска държава, основана от прабългари, управлявана от прабългари, в чиито състав се намира значително количество славяни. По определени причини обаче именно тази държава става носител на тези фактори за преминаване от етнос към народност при славяните. Те се обединяват около идеята за една държава, която е Дунавска България, още повече, че се появяват фактори, които размиват разликите между славянския етнос и българската народност - християнството и общия писмен език - първо гръцки, после славянски, при което славяните стават част от тази народност - българската.

Добре! Ма хърватите и сърбите не са ли славяни? Те що не минават към (или що не се обединяват с) българската държава? Щом е била толкоз..... атрактивна?

Славяните са се приобщили към тази народност поради наличие на сходни интереси, обаче внасяйки редица елементи от собствения си етнос в тази народност - общия език например. Обикновенно този процес не се извършва така - имаме етнос -> народност -> държава. В този случаи имаме етнос -> държава ( външно създадена - не от този етнос ) -> народност.

Добре кой етнос създава българската държава . Държавата на Аспарух да уточня? Ти със схемата показваш образуване на славянска държава. Схемите обикновено са ясни прости, разбираеми и грешни. А пак да напомня сърбите и хърватите?

Прабългарските владетели от своя страна не само, че не са се борили срещу това приобщаване, но и са го поощрявали. И просто в един момент, славяните имат същата народност, каквато и прабългарите на Аспарух и разграничаването им стига до там.

Нее никак не мисля, че са го поощрявали. Ако смяташ изселванията за поощрения. Ако смяташ войните и битките за поощрения. А аджеба каква е народността на (пра)българите на Аспарух?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Мизия = Влахия - доста съмнително.ИЦА имаш ли някой извор подръка?

Разбира се, никъде не се упоменава директно, че Мизия се е наричала Влахия, но има доста косвени сведения, които ни дават основание да допускаме, че Мизия понякога се е наричала и Влахия:

1. "Поради скъперничеството си, докато ограбвал и останалите градове, които били съседни на Анхиало, той незабелязано въоръжил срещу себе си и ромеите варварите от Хем (Стара планина - б. ².С.А.), които преди това се наричали мизи, а сега се наричали власи...
...Затова те не се задоволили да запазят свободата си и да задържат господството си само над Мизия, но постоянно причинявали по възможност повече злини на ромеите и се опитвали да съединят в едно властта на мизите и българите" (Никита Хониат - Х²² век)
Очевидно, власите по това време са обитавали Мизия. Очевидно е също, че Мизия и България не е било едно и също, тъй като бунтовниците искали да властват не само над Мизия, а искали да съединят в едно властта на мизите (наричани още власи), и българите, като явно се имат предвид българите от катепанство България и евентуално от тема Тракия, тема Македония и др. теми.

2. "Тогава бароните го посъветваха да изпрати пратеници при Борил, който беше цар на Влахия, и да поиска да му даде дъщеря си за жена." (Робер дьо Клари)
В латинските източници от онова време България е била обозначавана изключително с името Влахия. Понякога тя също е била наричана и Загора.

3."В името на Отца и Сина, и Светаго духа, амин. Тъй като бе угодно на Господа наш Исус Христос да ме въздигне господар на цяла България и Влахия..." (Писмо на Калоян до папа Инокентий ²²² 1202 г.)
Именно този текст ми дава основание да допускам, че Влахия е синоним на Мизия. Някои допускат, че под Влахия следва да се разбира дн. Влашка низина. Но в такъв случай Калоян би трябвало да бъде господар на цяла България и Кумания, примерно. Пък и няма сведения, които да ни дават основание да твърдим, че българите са владеели ефективно територии отвъд р. Дунав.
Считам, че България и Влахия в случая следва да се тълкува като България и Мизия.

4. Анасберт, който придружава Фридрих ² Барбароса (1152-1190) когато минава през България в 1189 г., съобщава, че на Балканите императорът трябвало да се сражава с гърците и власите и нарича Петър (Калопетър) “господар на власите и на по-голямата част от българите (Blacorum et maxime partis Bulgarorum dominus)”, “император на власитеи куманите” и “Калопетър, господар на власите, който бил наричан от тях самите император на Гърция (Kalopetrus Bachorum [Blachorum] dominus itemque a suis dictus Imperator Grecie)” (Анасберт, 1189 г.).

[SRH]

[QUOTE=mitaca] Подзаглавие: защо в тутула на българските владетели не фигурира, че те са славянски или владеят славяни? Както в собствените титули, така и в недомашните извори. Защо са тези времеви рамки? Защото при Борис завършва христианизацията на поданниците на неговата държава, а славянизацията (според господстващите теории) може да не е, но е в разгара си (пак според теориите), а малко по-късно вече няма славяни у българско (според източниците, има мизи власи и т.н., но не и славяни). QUOTE]

Славянизацията през ²Х-Х век, значи , съвпада с общия подем на други държави, които се имат за славянски. Сред тая маса очевидно започват (по-бързо или по-бавно) държавнически процеси. Край нас едни славяноезинчни държави полека-лека започват да набират сила - хърватските Тръпимир (845-864 г.) и Томислав (910-928), сръбският Часлав Клономирович Сръбски (928-950 г.). Пак в Х век в Полша действа Мешко, в Русия към края на века приемат християнството.

Та, като казах християнството, това е главният виновник за консолидирането на славяните. Първо той се случва тук и полека-лека почва да се налага навсякъде. Не може да се обвини горкия Константин-Кирил за тая драма, макар той да издейства богослужението да става на църковно-славянски. Папата и той не е бил прост човек - било е ясно, че огромно количество народ се формира като като народност с някакви специфични черти, обусловени от петвековно разделение. В тая уж голяма разнородност има нещо свързващо и това е езика. Да, вероятно и славянската митология е била нещо общо, но едва ли ония хора са държали твърде на това, при положение, че пред тях се открива път да бъдат приемани като равноправни на другите владетели, с възможности да завоюват и разпределят блага.

Явно такива хора (славяни) ще е имало доста из българските земи. Тия български земи са наречени така по името на някакви хора, сред които може би е имало и източни славяни (анти). Нищо чудно да е така и това да е улеснявало комуникацията. По-важното е, че с пристигането си тук те не заварват организирано общество, а разпокъсани общини, често и биещи се помежду си. Контролът и субординацията е бил лесен, макар и в ранните години на българската държава да е имало някакви условия за това съжителстване.

Известно е, че български владетели влизат в не един конфликт, заради славяните. Известни са и мирни договори, които се отнасят основно до славяните и съответните владения на Византия или България. В тоя смисъл омесването и евентуалната славянизация на българите вече се е случила в голяма степен и въвеждането на славянския език за богослужебен, израстването на славяните в йерархията е било логически завършек. И приемането на християнството е допълнителен и още по-свързващ акт. Следователно, ако ще си говорим кога и защо българските владетели са се идентифицирали със славяните, това трябва да е в много по-предишен времеви отрязък. А тия цари, за които отваряш въпрос, няма защо да претендират за славяни - те самите са вече част от народ на славяни. Тогава е ясно, че ще се говори за мизи, власи, кумани, печенеги, узи и т.н. като нещо различно от българите, т.е. славяните.

[resavsky]

ИЦА тези примери които ми ги даваш / може би без първия/ с еднакъв успех могат са се отнесат както към днешна Северна Българиия така и към земите на север от Дунав.

[Stormbringer]

Симеон не владее и всички ромеи, което не му пречи да се назовава Василевс и на ромеите, Иван Асен II пък е цар на българи и гърци, а не владее всички гърци.

И какво от това? Владетел на ромеи или гърци има съвсем друго значение - това е декларация на владетеля за победа над отдавнашен силен и могъщ съперник. За какво му е да декларира подобно нещо по отношение на славяните, още повече, че няма никакво свидетелство, че се е сражавал с тях, побеждавал ги е и ги е завладял, че да бъде техен владетел в този смисъл.

Черноризец Храбър ги изброява за да датира времето, а и в Немско също има славяни или чехите и словаците не са?

И един от тях щеше да е достатъчен за да датира времето. В немско има славяни, но те дали имат славянска писменост? Я си спомни какво прави немското духовенство?

Аз определено смятам, че (пра)българите не са славяни, както и славяните не са (пра)българи, както и огромна част от учените занимаващи се с това. Разбира се приемам, че голяма част от поданници на владетелите на България са били славяни, но защо вместо Симеон да се нарече Император на българи, славяни и ромеи, а Петър Цар на българи и славяни – те не го правят, вместо това се губят имената на славянските племена и всички стават българи.

Ама разбира се че славяните не са прабългари. Аз не съм се изразил правилно - българите не са само прабългари Тоест българите са славяни и прабългари, че може и някой друг етноса да има в българската народност.

Аха, значи българин значи поданник на България?

Ми не точно. Българин означава не просто поданник на България, а доброволен такъв - тоест не насилствено завладян. Гърците в териториите завладявани от България са си гърци, а не българи - поне тези при които се е запазило съзнанието, че са гърци. Останалата част от отговора просто не мога да я разбера.

Отклонението е голямо, но що пък не! Ааааа какво целя (по-подробно, може и на лична, но тук ще е по-интересно, защото имам няколко цели, като поне две са взаимноизключващи се)?

Ами можеше да си ги изложиш и може би щяхме да сме по-стриктни в темата.
Защото както казах, темата, така както я постави приключи - всички видяхме кой как се е назовавал и самоопределял - май никой няма намерение да спори за това.

Това е едно огромно противоречие! Как така една не може, а 20 може? Може би минималното количество е две? Всъщност веднага опонирам: Израел. А би ли ми дал пример дето един етнос основава 20 държави, или 15, хайде да са 10. Славяните. Ма те ли са ги създали?

Ами не е противоречие, просто пропускаш фактора народност. Една народност се стреми към една държава, но тази народност може да се състои от няколко етноса и няколко народности може да произлизат от един етнос. Сам, етносът, докато не е преминал през стадия народност, не може да създаде държава.

Пример за етноси създали няколко държави - араби, (пра)българи ( е само за 3 знам ), славяни. Ами като изключим България, другите май си ги създават сами. Ама по-късничко.

Не виждам абсолютно никаква връзка. Нито евреите са създали САЩ, нито България, а и все пак въпроса е за самоопределение на владетели, а не на обикновенни поданници.

Аз не съм убеден, че славяните са създали България, така че все пак връзка има.

По времето на Борис и Симеон, че и по-късно не е имало нужда от генетични тестове за да знаят хората какви са (етнически, щото поданството лесно се мени особено в граничните райони). И те много добре са си знаели.

Не съм съгласен с това. Вярно е, че мешанията са били по-трудни, но все пак не са били изключение.

От кога са имали държава, че и народност (преди да дойдат тук)? Това не става даже и за век. Но това наистина си е друга тема (модове – само отговарям).

Ъ-ъ-ъ. Т. нар. Стара Велика България?

Има проблем и не един. Как ще ги изселят (а източника така пише)? Ако не ги изселят, как ще ги контролират? Как ще ги убедят да си платят данъка, ако не със сила (а каква сила ще имат, ако са толкова пъти по-малко)? И няма начин да им изнася да живеят в Аспарухова българия почече отколкото в ИРИ. Там не са ги изселвали, а и данъци не са им взимали, защото не са могли именно да ги контролират. Ако го бяха направили, славяните биха били с хммм ромейско самосъзнание и биха се противопоставили много по-яростно на нашествениците отколкото армията.

В източника пише ли че са изселили ВСИЧКИ славяни?
Коректността на източника извън всяко съмнение ли е?
Само в един източник ли го пише? Нали знаеш - минимум два независими един от друг източника могат да се смятат за сигурно доказателство!
Относно другото - ще имат тази сила, защото славяните не са били единни - те са се делели на племена, всяко от което едва ли е можело само да се противопостави на (пра)българите. Пък и както посочих, фактора народност не е бил формиран при тях. Относно контрола на ромеите - аз нямам информация и не мога да говоря за това.

Добре! Ма хърватите и сърбите не са ли славяни? Те що не минават към (или що не се обединяват с) българската държава? Щом е била толкоз..... атрактивна?

Сърби и хървати имало ли е през 681?

Добре кой етнос създава българската държава . Държавата на Аспарух да уточня? Ти със схемата показваш образуване на славянска държава. Схемите обикновено са ясни прости, разбираеми и грешни. А пак да напомня сърбите и хърватите?

Аз казах кой етнос я създава - аспаруховите (пра)българи.

Нее никак не мисля, че са го поощрявали. Ако смяташ изселванията за поощрения. Ако смяташ войните и битките за поощрения. А аджеба каква е народността на (пра)българите на Аспарух?

Какви войни и битки? На сърбите и хърватите с българите? Че какво пречи на едно славянско племе да воюва с държава в състава на която има славяни? Някъде да пише, че славянските племена са живели в мир и разбирателство помежду си?
За изселванИЯТА ( защо мн.ч, ти не говореше ли за единичен случай ) - казах ти мнението си.

Митак, така до никъде няма да стигнем. Сега ти ще пуснеш пост, който отново ще опровергае всяка точка. Не е ли по добре да се сравняват цялостно изградени тези? Ако разчиташ, че опровергавайки ме непрекъснато, сам ще стигна до твоята теза е доста несигурно, пък и е уморително занимание.

[княз Крылов]

ами реално погледнато по това време такива неща като национално самосъзнание все още не са били съвсем изяснени. Щом една държва се управляа от бъгари - тя е българска (по принципа на притежаниет)към тях може да добавиш списък със по-важни исторически врагове коит си покорил (което описах по-горе) , тези които ти носят политически девиденти - на тяхно основание потмците ти например могат да претендират за дан от ромеит например. Те съ сигурност са знаели че под тяхно управление се намират многочислени славяни, които сигурно са попълвали значитлно и войската на хана/царя, и хазната му, но да не са имали политическо значение. Което не отрича наличието им като етнос. Може би дори в началото те са били строго разграничавани -бъгарите нещо като първи сорт население и славяните като втои сорт - свободни жители без политически права. Съответно постепенно е стнало славянско проникване във горния слой. Което бавно но сигурно е премахнало разделението по произход (прабългарски или славянски). С появата на славянската писменост, това слияние ако не е било завършено напълно то поне е билов окочатлен стадий с оглед на преобладаващия видимо славянски език и в двете прослойки (властоимаща и властоняащ), в противен случай прабългарският по произход владетел сигурно би поискал от Визнтия да му прати учен да направи прабългарско писмо а не да приютява славянското такова. Дали е станало точно така или не но имаме факт на преминаване на един явно неславянски език на властващата класа към славянския (тъй като титулатурите и запезените изрази от предполагаемата прабългарска реч по никакъв начин не спадат към характерните за славянските езици). В противен случай трябва да приемем че българите на Кубрат са говорили славянски език а титлит и календарните названия са чуждици за тях прехванати от разни тюркски народи.

Повесть временных лет:

К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян — апостол Павел, из тех же славян — и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий — славянский

Персияски историк 12 век (за съжаление не е посочено името и конкретния труд:

И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус же ему ответил, что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: 'Здесь обоснуюсь и им легко отомщу'. (Славяне) делают жилища под землей, так чтобы холод, который бывает наверху, их не достал. И он (Славянин) приказал, чтобы принесли много дров, камней и угля, и эти камни бросали в огонь и на них лили воду, пока не пошел пар и под землей не стало тепло. И сейчас они зимой делают так же. И эта земля обильна. И много занимаются они торговлей...

От руски летопис посветен на хожденията на апостол Андрей и учениците му:

Спустя много времени (после Вавилонской башни) сели славяне по Дунаю…От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели…Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем — славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.

Относно същите новгородски славяни се пише че така са наричали своето племе:

Слове́не (и́льменские словене) — восточнославянское племя, жившее во второй половине первого тысячелетия в бассейне озера Ильмень и верхнего течения Мологи и составлявшее основную массу населения Новгородской земли.

Тези цитати са по-скоро за темата Произход на славяните (но както казах, както и да го въртим тази тема натам бие).

Напълно съм наясно че веднага ще се намери някой който щ каже "Естествено пче така ще кажат руснаците...." И въпреки това реших да споделя

приӕша сн҃ве Симови . въсточнъıӕ странъı . а Хамови сн҃ве полуденьнъıӕ странъı . Афетови же приӕша западъ . и полунощнъıӕ странъı . ѿ сихъ же . о҃ . и . в҃ . ӕзъıку . бъıс̑ Е ӕзъıкъ Словѣнескъ . ѿ племени Афетова . Нарци ºже суть Словѣне .

Во мнозѣхъ же времѧнѣх . сѣли суть Словѣни по Дунаºви . гдѣ ºсть нъıне Оугорьска землѧ . и Болгарьска . [и] Ж ѿ тѣхъ Словѣнъ разидошасѧ по землѣ . и прозвашасѧ именъı своими . гдѣ сѣдше на которомъ мѣстѣ . ӕко пришедше сѣдоша . на рѣцѣ имѧнемъ Марава . и прозвашасѧ Морава . а друзии Чеси нарекошас̑ . а се ти же Словѣни Хровате Бѣлии . и Серебь . и Хорутане . Волхомъ бо нашедшемъ на Словѣни на Дунаискиӕ . [и] Ж сѣдшемъ в них . и насилѧщемъ имъ . Словѣни же ѡви пришедше сѣдоша на Вислѣ . и /л.3/ прозвашасѧ Лѧхове . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне . Лѧхове . друзии Лутичи З. ини Мазовшане ини Поморѧне . такоже и ти Словѣне пришедше и сѣдоша по Днѣпру . и нарекошасѧ Полѧне . а друзии Древлѧне зане сѣдоша в лѣсѣх . а друзии сѣдоша межю Припетью и Двиною. и нарекошасѧ Дреговичи . [инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошас̑ Полочане] И рѣчьки ради ӕже втечеть въ Двину . имѧнемъ Полота . ѿ сеӕ прозвашасѧ Полочане . Словѣни же сѣдоша ѡколо ºзера Илмерѧ . [и] ² прозвашасѧ своимъ имѧнемъ и сдѣлаша градъ . и нарекоша и Новъгородъ . а друзии сѣдоша по Деснѣ . и по Сѣли по Сулѣ и нарекоша Сѣверъ . [и] ² тако разидесѧ Словѣньскии ӕзъıкъ тѣмже и грамота прозвасѧ Словѣньскаӕ .

"оригинален" цитат от Повесть временных лет

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Симеон не владее и всички ромеи, което не му пречи да се назовава Василевс и на ромеите...

Титлата василевс на ромеите не е претенция от страна на Симеон, че властва над ромейско население, а че е легитимен римски император. Затова и тази титла не му е признавана в Константинопол. На Земята е можело да има само един римски император.

ИЦА тези примери които ми ги даваш / може би без първия/ с еднакъв успех могат са се отнесат както към днешна Северна Българиия така и към земите на север от Дунав.

Да, могат. Могат да се отнесат и за Трансилвания, и за Молдова, и за Тесалия, и за Епир, и за Истрия, и за Македония... Само че има известни проблеми за подобно тълкуване.
Именно от първия пример става ясно, че населението на Мизия (по-точно това, в района на Стара планина) се е наричало власи.
От втория пример (който знаеш, че не е единствен в латинските източници) пък става ясно, че България е била наричана Влахия. България трябва да е била назовавана така по името на нейната главна област, а не по името на някаква отвъддунавска периферия. По същия начин двеста години по-рано Леон Дякон обозначава България с името Мизия, по името на главната българска област до времето на Борис ²², а българите той нарича мизи.
И най-важното, по онова време днешната Влашка низина се е наричала Кумания, а не Влахия.
Затова, най-вероятно, в края на Х²² и нач. на Х²²² век под Влахия се е разбирало Мизия.

[mitaca]

И какво от това? Владетел на ромеи или гърци има съвсем друго значение - това е декларация на владетеля за победа над отдавнашен силен и могъщ съперник. За какво му е да декларира подобно нещо по отношение на славяните, още повече, че няма никакво свидетелство, че се е сражавал с тях, побеждавал ги е и ги е завладял, че да бъде техен владетел в този смисъл.

Какво от това ли! Виж си поста на който коректно отговорих. А и нищо не пишеш за Владетел на власи – отдавнашен и силен противник хехе.

И един от тях щеше да е достатъчен за да датира времето. В немско има славяни, но те дали имат славянска писменост? Я си спомни какво прави немското духовенство?

Така ли? А къде са правослутите ти два източника? А в ИРИ имат ли? И защо намесваш писменността пак? А във Великоморавия или в Блатненското княжество? Я дай творбите, или авторите? А хайде да не пишем за Кирилско-Методиевската азбука, която наистина е славянска, но не се ползва сега (никъде). А тогава много кратко и ограничено (където е по-дълго).

Ама разбира се че славяните не са прабългари. Аз не съм се изразил правилно - българите не са само прабългари Тоест българите са славяни и прабългари, че може и някой друг етноса да има в българската народност.

От кога? От кога славяните стават българи и имало ли е българи и преди това? Втората част на втория въпрос, отговора е да, нали. А пак ще питам за сърби и хървати.

Ми не точно. Българин означава не просто поданник на България, а доброволен такъв - тоест не насилствено завладян. Гърците в териториите завладявани от България са си гърци, а не българи - поне тези при които се е запазило съзнанието, че са гърци. Останалата част от отговора просто не мога да я разбера.

Брей каква демокрация! И носители са некакви си (пра)българи (май пак сме първи според опонента ми). Какво значи доброволно, а не насилствено завладян? Когато Аспарух стъпва на Балканския полуостров, славяните масово и вкупом стават доброволни поданници (което не пречи Аспарух да ги изсели) щото са доброволно завладяни и доброволно изселени може би? Аха гърците били гърци, ако са си запазили самосъзнанието. Очевидно, ако е останал славянин в Аспарухова българия, той не си е запазил самосъзнанието. Но как тогаз разбираме, че е славянин?
Прочети я пак. Ако не разбираш питай. Ще отговоря.

Ами можеше да си ги изложиш и може би щяхме да сме по-стриктни в темата.
Защото както казах, темата, така както я постави приключи - всички видяхме кой как се е назовавал и самоопределял - май никой няма намерение да спори за това.

Не е приключила. И ти си един от примерите. Основния въпрос е защо. Другото бе интродукция. Целите ли. Ако знаех щях да пусна доклад, а не тема.

Ами не е противоречие, просто пропускаш фактора народност. Една народност се стреми към една държава, но тази народност може да се състои от няколко етноса и няколко народности може да произлизат от един етнос. Сам, етносът, докато не е преминал през стадия народност, не може да създаде държава.

Хайде стига! Фактор народност в средновековието хеле и ранното. Прочети както ти самия пишеш по-нагоре. Доброволния поданник на България придобива народност – българска (в областа Загоре), 10-на години по-късно областа е завзета от ИРИ, и доброволния поданник (къде ше ходи, ако не е доброволен) става римланин (то това ква народност е?) и така доста пъти.

Пример за етноси създали няколко държави - араби, (пра)българи ( е само за 3 знам ), славяни. Ами като изключим България, другите май си ги създават сами. Ама по-късничко.

Арабите ли. Не си прав, ама никак. Кои държави съдават арабите? И защо. Ако ще изброяваш Алжир, Мароко, Либия, Ирак и т.н. кои ги създават? Халифатите ли, там съм доста подкован – халифата е един и после се разпада. Ааааа славяните и за тях ще изкам док-ва. А и с изключение на Сърбия е доста по-късничко.

Аз не съм убеден, че славяните са създали България, така че все пак връзка има.

Я виж кво написа по-горния и горния цитат. България не си е създала държавата сама, също така и славяните не са създали България. Кой тогава? Македонците или Божо Димитров?

Не съм съгласен с това. Вярно е, че мешанията са били по-трудни, но все пак не са били изключение.

Е са няма да изкам док-ва, но все пак на какво се базира това (разсъждения например)?

Ъ-ъ-ъ. Т. нар. Стара Велика България?

Ти сам си го написа, погледни си поста.

В източника пише ли че са изселили ВСИЧКИ славяни?
Коректността на източника извън всяко съмнение ли е?
Само в един източник ли го пише? Нали знаеш - минимум два независими един от друг източника могат да се смятат за сигурно доказателство!
Относно другото - ще имат тази сила, защото славяните не са били единни - те са се делели на племена, всяко от което едва ли е можело само да се противопостави на (пра)българите. Пък и както посочих, фактора народност не е бил формиран при тях. Относно контрола на ромеите - аз нямам информация и не мога да говоря за това.

Не наистина не пише, може да са останали няколко славянки (по обясними причини). Няма коректни източници – вервай ми (ако са наши е ясно, ако са чужди тоже). В един, но тогаз не е имало нито ББС нито Ройтерс (кат се замисля и БТА не е имало, а СНН не са познавали колелото, камо ли диска). Не е ясно на племена или на едно племе със седем колена. Както и това, че даже да са племена са живели достатъчно дълго за да даът отпор на малобройни нашественици, за да запазят статуквото. Ааа може би намекваш, че славяните са индианците на Европа – интересна хипотеза ще я обмисля и ще пусна тема в съответния раздел (надявам се)

Сърби и хървати имало ли е през 681?

Не знам, но по времето на Борис и Симеон е имало. Не само е имало, но са ни и били, не само са ни били, но са ни и разгромили, че и велики боили барбар с престолонаследника са пленили.

Аз казах кой етнос я създава - аспаруховите (пра)българи.

Я виж по-нагоре, че сериозно почвам да се обърквам.

Какви войни и битки? На сърбите и хърватите с българите? Че какво пречи на едно славянско племе да воюва с държава в състава на която има славяни? Някъде да пише, че славянските племена са живели в мир и разбирателство помежду си?
За изселванИЯТА ( защо мн.ч, ти не говореше ли за единичен случай ) - казах ти мнението си.

Въпроса е, защо сърбите и хърватите не приемат Pax Bulgarica както огромното славянско море преди тях? Въпреки атрактивноста му.