Куберови прабългари

[kiosev]

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80

Тука пише, се е заселил в керамииското поле, а след това в 680 година се е опитал да превземе Солун в координация с действията на Аспарух

[T.Jonchev]

Блажени са интерпретиращите събития, за които липсват данни.
Ако перефразираме "Антигона", ще се получи репликата: "Да, с много нещо е щастлив професорът: каквото иска пише и говори той."

1.Никъде не е казано, че Кубер е Аспарухов брат - това го приемаме по допускане, защото не е невъзможно. А допускането го правим на базата на "чичовците" от Мадарския надпис. Там обаче няма име Кубер, т.е. че Кубер е Аспарухов брат, е допустима хипотеза, но не е факт.

2.Никъде няма данни за контакт между българите на Аспарух и тези на Кувер - ясно е само, че Тервел е знаел, че недалеч от Солун има българи. Контактувал ли е с тях или не е, остава напълно неизвестно. Да кажем, че е контактувал - обаче и това ще е само хипотеза, но не е факт.

3.Никъде не се казва кога точно Кубер се е заселил в Керамисийското поле и въобще не знаем това преди или след 680/1г. е станало. Ясно е, че към 704 вече е бил там и толкова.

4.Никъде не се говори за братски чувства между синовете на Кубрат, а данните, с които разполагаме, свидетелстват по-скоро за отсъствието на такива чувства - братята се разделят на два пъти:
- още в Старата България, когато всеки иска да е шеф и разпарчетосват Кубратовото наследство въпреки изричната препоръка на баща си;
- оттегляйки се на запад, Аспарух се отделя от 4-я и 5-я, за да се установи в Оглоса, а те продължават на запад.

5.Никъде не се говори за някакви други българи, освен заселените в Оглоса българи на Аспарух, да са участвали в събитията през 680/1г.

Е, може ли - като имаме предвид всичко това - да се твърди основателно, че Куберовите българи били помагали на Аспаруховите в "основаването на държавата" или при войната с Византия и дори това да се записва като факт при положение, че е всъщност доста безумна хипотеза, градена върху други хипотези, т.е. вероятността да има нещо общо с истината е повече от минимална?
Не отричам, че в учебник е възможно да се прочете подобно нещо. Тъкмо обратното - убеден съм, че пише точно така. Смята се (ох, тези безлични глаголи!), че по този глупав начин се осигурява патриотично възпитание. :tdown

[resavsky]

Йончев няма никакви данни за координация между Аспарух и Кувер прав си.И все пак заселването на две големи групи прабългари приблизително по едно и също време на Балканския полуостров / още повече ако са били ръководени от братя/ едва ли е случайно.Дори и да не са имали някаква предварителна уговорка/план впоследствие тяхно сътрудничество или поне някаква степен на координация не трябва да се изключва.А че контакти са имали е видно надписите около Мадарския конник.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Разделянето на кубратовите синове е достатъчно показателно за наличието на братска "любов". То и днес се наблюдава една любов между роднини, особено като вземат да се карат за някой имот.:wo-oh:
Иначе, в патриотичното възпитание не виждам нищо чак толкова лошо. Лошото е, че ако един ден някой се заинтересува по-сериозно от българска история, ще трябва да преживее един продължителен процес на скъсване с някои трайно уседнали в съзнанието му стереотипи и ще трябва да си изяснява всички въпроси отначало един по един.

По въпроса за координацията: Както отбелязах някъде по-горе, Кубер най-вероятно се е установил в Керамисийското поле не по-рано от 681 г. Аспарух се установява в Оглоса доста преди това. Не са ясни намеренията на Аспарух към началото на 680 г. Във всеки случай инициативата за война между България и Империята е на Константин ²V, а не на Аспарух. Именно Константин предприема поход срещу българите. Окупирането на земите до Стара планина явно е спонтанно следствие от ромейския разгром в Онгъла. Едва ли имаме основания да мислим за някаква координация в действията и за някакъв световен бълагрски заговор срещу Империята.

[Imperatrica]

Когато писах тук и пуснах тази не вярвах,че ще получа толкова компетентни и изчерпателни мнения.Благодаря на всички за ценната информация

[resavsky]

Факт е че към 705 г. е имало опит за координация на действията на българите от Македония и тези от север от Стара планина.А срещу кого е бил насочен похода на Юстиниян Ринотмет от 688/9 г.Ами в надписите от мадарския конник ясно е казано че именно хората на Кувер нямат доверие на Юстиниян и отказват да го подкрепят / за разлика от хората на Тервел/.Защо е това недоверие към Юстиниян / между впрочем напълно оправдано както ще стане ясно през 708 г./ е трудно да се каже но вероятно има някаква връзка със събитията от 688/9 г. Недвусмислена индикация с кого е воювал Юстиниян през 688/9 г.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Чак пък недвусмислена индикация!?:sm186: А защо Юстиниан се е обърнал първо към чичовците, а след това към Тервел? Може би е имал опасения, че Тервел си спомня за нарушения мирен договор и ще му откаже помощ?
Впрочем, в Мадарския надпис не е ясно за какво точно става дума.

[resavsky]

Къде пише че Юстиниян първо се е обърнал първо към хората на Кубер?Ние знаем че той бяга първоначално от Хазарския хаганат в Дунавска България /вероятно Никулецул/ където се договаря с Тервел относно бъдещата акция.Няма как първо да се обърне към българите в Македония.Логично звучи че след като Тервел се е съгласил да участва се е обърнал към своите "чичовци" за съдействие и още по логично звучи те /евентуално техни пратеници/ да се пристигнали в Дунавска България - в надписите до Мадарския конник е казано че те са върнали в кисиниите се.Очевидно след неуспешния край на преговорите.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Къде пише че Юстиниян първо се е обърнал първо към хората на Кубер?

А къде пък пише, че първо се е обърнал към Тервел? И къде пише, че с чичовците е преговарял Тервел, а не Юстиниан?

[resavsky]

Ами Теофан така пише - и съм склонен да му вярвам.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Какво пише? Че Тервел е преговарял с Кубер ли?
Май Теофан никъде не споменава Кубер.
А за това, че Юстиниан се е обърнал за помощ към Тервел, аз също вярвам на Теофан.

[T.Jonchev]

Resavsky, императорът е прав. У Теофан няма дори и намек за Кувер.

[resavsky]

Да няма но като се свържат сведенията на Теофан за епичното пътуване на византийския емисар и откъслечните данни от втория надпис на Мадарския конник мисля че горе долу може да се реконструира картината.
1.Стефан търси съдействие от Тервел / и го намира вероятно в Никулецул/
2.Тервел търси съдействие от своите "чичовци"
3.Техни пратеници пристигат в Никулецул и след като разбират че става въпрос за Юстиниан се отказват и се " прибират в кисиниите си".Ако емисарите на Юстиниан се бяха обърнали директно към хората на Кувер с оглед явното недоверие към неговата личност вероятно въобще нямаше да се стигне до преговори.
Но май много се отклонихме от темата.Идеята ми / няколко поста по нагоре/ беше че хората на Кувер в Македония по някаква причина са познавали по-добре от тези на Тервел византийският император и вероятно причина за това е нарушаването на мирен договор от страна и евентуално военни действия през 688/9 г.

[gollum]

Resavsky, всичко това е възможно, но почива върху интерпретация, а не върху конкретни факти. Затова и да се говори за "факти" и "недвусмисленост" е най-малкото пресилено - става въпрос за спекулация (в точния смисъл на думата, не в негативния).

[resavsky]

Мисля че фактите са достатъчно ясни и трудно подлежат на друго тълкуване.