Куберови прабългари

[Гост]

Юстиниан Ринотмет не беше ли преселил част от тези славяни в Мала Азия. Тогава и българите от Дунав идваха на помощ.

[НВС]

Според Микулчич, Македония е била обезлюдена преди идването на Кубер. А от езическо време се откриват почти само прабългарски некрополи и то в западните райони на БЮРМ. Това като че ли не се връзва с тезата на Златарски за краткото просъществуване на Куберовата държавица и преселването на прабългарите в района на р. Струма от Юстиниан Ринотмет и след това евентуалното им придвижване към Мизия.


2. Един от Мадарските надписи гласи: "....на българите ......и дошъл при Тервел. На носоотрязания император не повярваха моите чичовци в Солунско и си отидоха в кисиниите си (селищата си).............негов един ............чрез договор вождът Тервел даде на императора ..........5 хиляди .........императорът заедно с мене победи добре." Ако въпросните "чичовци в Солунско" са Кубер и компания, значи по времето на Тервел те са обитавали района на Солун.:sm186:

"...моите чичовци..." :sm186:

Малко офтоп, но:

Имам смътен спомен от прочетен някъде вторичен източник че освен Кубер(един чичко...) в тази област се подвизава и още един брат(вече може да се каже чичковци...).
Но както и да е, дори това да е малко вероятно, все пак Кубер и Аспарух (и третият вероятен Чичо на Тервел) са на една властова позиция - всеки от тях е вожд на свое племе и хан на своя държавност или държавно образувание. В тоя смисъл обединение на държавно равнище едва ли ще е било изгодно за "Чичовците", но пък и Аспарух не би ги натискал - по изгодно му е било в случай на нужда да се защитават взаимно.

Моята хипотеза е че съвместното съществуване на две Български държави (за едната може би е силно казано, но нищо не е доказано)което е доста вероятно ,е на принципа на съществуването на славяно-българското голямо обединение, т.е. всяко племе си е бранело ареала като е признавало и уважавало съседите си докато и те са го признавали и уважавали. В последствие, при Тервел е възможно Чичовците все още да са вземали участие в решаването на общи "роднински" дела, свързани с отношения с други съседи, т.е. от контекста на надписа може да се изведе хипотезата за общ "племенен съвет", а факта че "Чичовците" са си заминали, показва че съветът се е провеждал при Тервел, т.е. при най силният владетел за момента.
Впрочем, това за по-силният владетел сигурно е важало и за Аспарух - вероятно в такъв случай "чичовците" просто да са се присъединявали към сключените договори с Константинопол, повече или по-малко условно, на нивото на съюзните славянски племена, и понеже са малко по-далече от центъра, естествено са били малко по-независими, от една страна, а от друга, понеже не "пеели" в хора са си останали и в тъмните ъгли на историята...

[T.Jonchev]

Че българите на Кувер имат нещо общо с войната от 688/9, за която говори Теофан, е предположение, което се основава единствено на споменаването, че императорът нападал до Солун. А тъй като керамисийското поле, в което се поселва Кувер, не е много далеч оттам, това известие веднага предизвиква асоциация с неговите българи.
Всъщност данните говорят по-скоро за Аспаруховите, отколкото за Куверовите българи, както вече някои от потребителите посочиха.
1.В текста това сведение иде след разказа за войната с Аспарух и за договора с него.
2.Теофан "не знае" въобще за българите на Кувер, за да ги има предвид в разказа си.
3.Дали в 688/9г. Кувер е бил вече в керамисийското поле или още не е преминал Дунава, остава неясно. Популярната у нас датировка за неговото установяване в Македония наистина е 685г., но тя с нищо не превъзхожда като тежест няколкото по-късни датировки за същото събитие.
4.И двете сражения на Юстиниан с българите (на отиване към Солун, когато ги отблъсква и на връщане оттам, когато едва успява да премине, загубвайки много хора) са далеч от Солун - в централната част на Беломорска Тракия.

Няма никакво друго известие за повече от един Аспарухов брат в днешна Македония, освен Мадарския надпис. Изводът, че са двама, е направен поради множественото число, което е употребено - "чичовци". Но пък на тази база защо да не говорим за трима?

[resavsky]

Лично за мене преселението на Куберовите българи би следвало да предхожда това на Аспарух.Ако Аспарух се беше установил на юг от Дунав то Кубер не би предприел дългото и опасно пътуване на север от Дунав / вероятно Срем/ чак до Прилепското поле а просто би се присъединил към Аспарух където несъмнено би имал по голяма сигурност както от аварите така и от византийците.

[Гост]

Това не се знае, май Кубратовите синове не са се долюбвали много много.

[Darkas]

Заселването на Кубер (не само с българи, но и славяни и авари) не е първото, а поредното преселение на българи в Албания и Македония. След разгрома при река Цурта, мисля че беше 504 г провинция Илирик е толкова отслабена, че преселенията първо на българи, а по - късно същия век и на славяни са били значително улеснени. Не знам каква е била причината точно към тези местности да се насочват тези народи/племена, може би още тогава македонската романтика си е казвала думата

[Юлиан Август]

A може би там е имало повече свободна и незаселена земя, подходяща за усвояване.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Лично за мене преселението на Куберовите българи би следвало да предхожда това на Аспарух.

Според "Чудесата на Св. Димитър", заселването на Кубер и хората му в Керамисийското поле е станало "около шестдесет години и повече, откакто варварите бяха извършили нападение над родителите им". Става дума за нападенията на авари и славяни в ромейските земи, при които са отвлечени много ромейски жители и са заселени на територията на Хаганата. Кубер, който бил назначен за началник на това население, го повел към Македония. По-точно, повел е на юг потомците на отвлеченото преди повече от 60 години население, заедно с други племена, които били подвластни на хагана.
Ако в "Чудесата" се имат предвид нападенията над Солун от 620 и 622 г., или нападението срещу Константинопол от 626 г., значи преселването трябва да е станало не по-рано от 681 г.

[ina]

Здравейте! Регистрирах се миналата седмица и оттогава чета форума, много ми е интересен, защото ще кандидаствам с история, а тук мога да прочета различни гледни точки по спорните въпроси

И така, да кажа на мен какво са ми казали за куберовите българи: настаняват се в Македония и идването им на Балканския полуостров се предполага, че е свързано със създаването на българската държава, т.е. те имат участие в този процес. Общо взето само това присъства в темите ми за тях...

[Stormbringer]

т.е. те имат участие в този процес. Общо взето само това присъства в темите ми за тях...

Е как, аз когато кандидатствах се говореше за Тервел и как пишел за чичовците си от Солунско в надписа при Мадарския Конник. Иначе, доколкото си спомням се смяташе, че Куберови и Аспарухови българи по времето на Крум вече са се обединили в рамките на българската държава. ( Дунавска България ).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Откъси от "Чудесата на Св. Димитър":
"И тъй, Кувер премина победоносно казаната река Дунав с целия споменат народ, който беше с него, дойде в нашите земи и завладя Керамисийското поле."

"А докато народът желаеше това, злонамерени съветници коварно поддържаха мнението, че никой от тях не трябва да се удостои с това, което желае, но че сам Кувер трябва да владее всички и да им стане предводител и хаган, защото са излезли заедно. Защото ако той се опита да отиде при този, който е отреден от бога да царува над нас, то императорът щял да вземе целия му народ и да го разпръсне, а него да лиши от властта. И тогава присторено [Кувер] отправи пратеници до обладетеля на скиптъра с молба да остане там с народа, който беше с него, и да се заповяда на драговитските племена, които се намираха близо до нас, да им доставят достатъчно количество храни. Така и стана."


Според Микулчик,
"На островот Голем Град во Преспа откопани се гробови со византиско-италски (несловенски) накит и монета на Константин IV (668-685). Монети на Констанс II се наjдени на Исарот во Валандово и во Селце каj Прилеп, а монети на Jустиниjан II (685-695) на акрополата во Коœух. Во кастелот во Дебреште близу Прилеп ископани се повее предмети со византиско потекло од 7. век. Сето ова зборува за присутноста на Ромеите во нашите наjважни тврдини. И градот Сердика (ден. Софиjа) повторно е под ромеjската власт.
Во некрополата "Млака" пред тврдината во Дебреште, Прилеп, откопани се гробови со наоди од доцниот 7. и 8. век. Тие се делумно или целосно кремирани и не се ниту ромеjски, ниту словенски. Станува зборнаjвероjатно, за Кутригурите."

"Со населуваœе на Сермесиjаните-христиjани и гркофони во опустените северномакедонски простори, Византиjа планирала да ja заjакне одбраната. Со нив се поврзува и обновата на Стобската епископиjа во доцниот 7. век, макар што градот Стоби цел еден век пред тоа бил целосно разурнат и оставен без жители. Меƒутоа, Кубер го прака своjот шпион Маврос во Солун, да планира напад. Ова е откриено и Кутригурите биле протерани од овие краишта. За натамошната судбина на Сермесиjаните изворите молчат.
Археолошките наоди укажуваат дека Кубер тргнал кон граничниот северноепирски регион за да се насели таму. Во Ерзеке близу Корча и во Врап каj Елбасан наjдени се делови од неговата благаjна, заробена во борбите против аварскиот каган. Два дела од ова фамозно богатство се откопани уште на почетокот од нашиот век, а по третиот дел с? уште се трага." (Иван Микулчик 1996: 32-33)

Очертава се следната картина:
Констанс ²² възстановява ромейския контрол върху част от Македония. Големите градски центрове обаче, подобно на градовете в Мизия, са били разрушени и необитаеми през V²² век. В пустеещите земи се установява Кубер заедно с воденото от него ромейско, българско и друго население, бягащо от аварите. Според "Чудесата", Кубер завзема Керамисийското поле, неизвестно от кого. След това, той получава разрешение от василевса да остане там с подвластните му ромеи и българи. Т. е. Кубер трябва формално да е бил подчинен на василевса. Статутът му вероятно е бил федератски.
След неуспешния опит на Кубер за превземане на Солун, чрез своя сподвижник Мавър, куберовите българи изчезват от хрониките. В мадарския надпис се споменава за някакви чичовци в солунско. Интересно, ако Кубер е бил още жив по времето на Тервел, на колко ли години трябва да е бил към 704-705 г.?:sm186:
Кубер е бил начело на една разнородна група хора - ромеи, българи и др. Самият Мавър вероятно е от ромейски произход. Освен гръцки, той владеел "езика на римляните", български и славянски.

На прикачената картинка:
Печат на патриция Мавър, който според мнозина е споменатият сподвижник на Кубер.
"лице: Мавр, патриция
опако: и архонта на сермесианите и българите."

[Юлиан Август]

"А докато народът желаеше това, злонамерени съветници коварно поддържаха мнението, че никой от тях не трябва да се удостои с това, което желае, но че сам Кувер трябва да владее всички и да им стане предводител и хаган, защото са излезли заедно. "

Опааа, едно забравено свидетелство, подходящо за темата за титулатурата на българските владетели Значи "хаган" все пак е имало разпространение... Пък и нормално, с оглед на връзката, макар и временна, с Аварската държава.

[ina]

Е как, аз когато кандидатствах се говореше за Тервел и как пишел за чичовците си от Солунско в надписа при Мадарския Конник. Иначе, доколкото си спомням се смяташе, че Куберови и Аспарухови българи по времето на Крум вече са се обединили в рамките на българската държава. ( Дунавска България ).

Ами това за първи път го прочетох в този форум Нито в училище, нито в темите ми го има...Споменават се само във връзка със създаването на българската държава. И също се казва, че Кубер иска да основе самостоятелна и независима от Аварския хаганат държава и затова се преселва от Панония в Македония. Но явно наистина Крумовите и Куберовите българи се обединяват бързо...

[T.Jonchev]

Това за участието на Куверовите българи "в създаването на българската държава" (в смисъл: Дунавска България) го забрави час по-скоро, където и да си го прочела. Абсолютно е несъстоятелно.
А ако някой упорства да го твърди - поискай аргументи в подкрепа и ще се натъкнеш или на свенливо мълчание, или на общи приказки в полза на братската любов.

[ina]

Това за участието на Куверовите българи "в създаването на българската държава" (в смисъл: Дунавска България) го забрави час по-скоро, където и да си го прочела. Абсолютно е несъстоятелно.
А ако някой упорства да го твърди - поискай аргументи в подкрепа и ще се натъкнеш или на свенливо мълчание, или на общи приказки в полза на братската любов.

Ами това го твърди професор по средновековна история в СУ И на мен ми стана интересно като прочетох мненията тук, защото очевидно се различават. :sm186: