Куберови прабългари

[resavsky]

Е как го виждаш през 808 г. хората на Крум да успеят да изненадат византийците по течението на Струма /евентуално при Сяр/.Дори София не е превзета още.Та това се повече от 200 километра от границата.А изворите са категорични : византийците са били изненадани.А за това че нямаме сведения за хората на Кубер далеч не значи че са подчинили на империята.Няма никакви податки за това.

[Юлиан Август]

Ами точно- изненадали са ги, защото никой не ги е очаквал толкова далеч от границата... Всеки случай в контекста и на Теофан и на Скилица, това нападение е описано като дело на Крумовите войски- те нахлули /ако са куберови, къде да нахлуват, те са си там/ , разбили армията, оргабили, завърнали се. Не ми е известно някои изобщо да го е свързал с някой друг, освен българският владетел.

Добре, ако Куберовите прабългари не са се подчинили, защо никой не ги споменава ? Какво са правили през цялото това време- властта над Македония, Солунско и пр. в възтановена за империята още от Копроним !?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Те куберовите българи не се споменават и във връзка с похода на Юстиниан през 688 - 689 г. Не зная на някой как му е дошла на ум идеята да ги забърква в тази война, но такава теза наистина съществува. Всички източници обаче недвусмислуно говорят за нарушаване на договора между Ромейската империя и България, под което би трябвало да се разбира нарушаване на мирния договор между Константин ²V и Аспарух. В изворите не се споменават куберовите българи, както и никакви съгласувани действия между двете "Българии".
Това за съгласуваните действия наистина ли го пише в учебниците?:kill_myse

². Теофан Изповедник казва: "[Юстиниан] нарушил сключения с българите мир, като пренебрегнал установените от неговия баща официални разпоредби, и заповядал конните отреди да преминат в Тракия, искайки да оплени българите и Славиниите.
_ _ _
През тази година Юстиниан се отправил на поход срещу Славиния и България. Той отблъснал българите, които тогава го пресрещнали, и нападайки чак до Солун, заловил голямо множество славяни, едни с война, други пък доброволно минали на негова страна, и като ги прекарал през Абидос, поселил ги в областите на Опсикион. На връщане бил причакан от българите в теснините на клисурата и едва успял да премине, като голяма част от войниците му била избита и мнозина били ранени."
1. Изглежда, че Теофан говори за нарушаване на договора, сключен между Константин ²V и Аспарух.
2. От текста се вижда, че ромеите са посрещнати от български войски още преди да стигнат до Солун. Най-вероятно това е станало някъде в Тракия. Това трябва да са българите на Аспарух, с които Юстиниан е нарушил установения договор и е предприел поход срещу тях и срещу славините.
3. Теофан споменава, че ромеите са нападали чак до Солун не защото това е бил някакъв далечен откъснат град, а защото целта на похода е била България и по-близките до Константинопол Славинии. Но изглежда, че Юстиниан се е увлякъл и е стигнал чак до Солун.
4. На връщане ромеите отново са нападнати от българите. Това едва ли е някаква съвместна съгласувана операция между Кубер и Аспарух, а е реванш за загубата на българите в началото на Юстиниановата кампания.
5. Кубер живее оттатък Солун. Затова той не би могъл да пресрещне ромеите в началото на техния поход, а след това няма как да им устрои засада някъде на изток, когато те се връщат от Солун.

²². Патриарх Никифор казва по този въпрос: "[Константин] оставил императорската власт на сина си Юстиниан, който карал шестнадесетгодишната си възраст. Юстиниан, след като получил императорската власт, нарушил нарежданията на баща си относно мира и останалия държавен ред. Заедно с това развалил и сключения с българите мир. А като довел конните войски в тракийските земи, отправил се веднага срещу славяните. Той нахлул чак до град Солун и като покорил много от тамошните славянски племена - едни с война, а други с договор, - прекарал ги през Абидос и ги настанил в така наречената област Опсикион."
1. Патриарх Никифор е по-лаконичен, но и той говори за нарушаване на мира, установен от Константин ²V.
2. Никифор също споменава, че Юстиниан нахлува чак до град Солун. Т. е. целта на похода са всичките Славинии по пътя до Солун.

²²². Зигеберт дава лаконично сведение за тази война: "Юстиниан нарушил сключения с българите мир и като влязъл в сражение с тях, отначало надвил, после бил внезапно нападнат от тях и едва се отървал."
1. Зигеберт също говори за нарушаване на мирния договор с българите.

Между другото, Константин Багренородни споменава за някакви скити, които Юстиниан поселил в района на р. Струма. Според Златарски това са куберовите българи. Според други изследователи, става дума за славяните.

[Юлиан Август]

Хм, след бележката на Зигеберт и аз се убеждавам, че Куберовите прабългари не са били замесени в този поход. Контекста е съвсем ясен. Поправям се. :1087:

[багатур]

Ами българите още преди превземането на София през 808 г. атакуват и разбиват един византийски пограничен отряд по течението на Струма.Кои българи и каква византийска граница в близост до Струма?И защо в Плиска е намерена надпис от времето на Крум където се говори за "битка при Серес"?

Става дума за едно слизане на крумовите войски на юг, което ще очертае трайните намерения за обединение на българските славяни в една държава!
Едно е да разбиеш една армия, да и прибереш заплатите(1100 литри ако не се лъжа) и да се прибереш обратно, съвсем друго е да овладееш града държащ под контрол всички пътища на Балканите.Не забравяй, че Константин Велики се е замислял дали София да не бъде Новия Рим! Именно овладяването на София, замислял ли се е някой че тоз град винаги е бил български стига да е имало България, отваря пътищата за териториално розширение на канството в западна посока.

[resavsky]

А как Крумовите войски са достигнали до Струма след като към този момент София не е превзета?И за каква изненада говорим?А похода на Телериг срещу берзитите как е бил осъществен?
П.П.Защо е толкова невяроятно в мирния договор сключен от Аспарух да има и клаузи касаещи Куберовите българи.

[владетелят на шумер]

Какво като София не е превзета.Войските на Крум просто са я заобиколили.Също и при Телериг.Всъщтнос пътят към Македония е открит далеч преди падането на София.Тя просто не е било превзета,защото е силна крепост,но и най силната крепост може да се заобиколи.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

П.П.Защо е толкова невяроятно в мирния договор сключен от Аспарух да има и клаузи касаещи Куберовите българи.

Теоретически е възможно, но ми е трудно да си го представя.

Според Златарски, който е автор на тезата, че куберовите българи са настанени от Юстиниан ²² в тема Стримон, Кубер "се настанил със своя народ на Керамисийското поле със съгласието на централната византийска власт". Ако наистина е така, не мога да си представя, че хронистите ще говорят за нарушен мир с федерати.:sm186:
Според Микулчич, данните от археологията показват прабългарско присъствие в БЮРМ. Ако преди да се преселят в планините около Струма, прабългарите са престоели в Керамисийското поле само ок. 7-8 години, от тях нямаше да останат никакви културни пластове в БЮРМ.
Освен това, не мога да приема, че прабългарите ще се установят в планина. Най-вероятно става дума за някое славянско племе.

Впрочем, ето го текста от Константин Багренородни: "Темата Стримон е съединена с Македония и за нея никак не се говори като за тема, но тя се смята като клисура. Вместо с македонци тя е населена със скити, които Юстиниан Ринотмет поселил в планините на Стримон и в проходите на клисурите."
Според Златарски, въпросните скити могат да бъдат единствено куберовите българи, които били отблъснати от Юстиниан ²² в началото на кампанията и те се оттеглили, според Златарски, в планините край р. Струма.

[resavsky]

Няма никакви доказателства че след втората половина на V²² век на територията на днешния ФИРОМ,част от Албания / без адриатическото крайбрежие/,Косово и Южна Сърбия е функционирала визнатийска власт.Нито писмени извори нито археологически данни / например няма намерен печат на византийски сановник/.Колкото и да им е неприятно на Микулчик и другите там са живеели Куберовите българи / по точно техните потомци и това е единственото сигурно нещо което може да се установи по пътя на археологията/.Ако Византия е владеела тези земи през 8 век то кога ги губи?Няма такава война.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Според Микулчич, Македония е била обезлюдена преди идването на Кубер. А от езическо време се откриват почти само прабългарски некрополи и то в западните райони на БЮРМ. Това като че ли не се връзва с тезата на Златарски за краткото просъществуване на Куберовата държавица и преселването на прабългарите в района на р. Струма от Юстиниан Ринотмет и след това евентуалното им придвижване към Мизия.

Според Златарски, "под Константиновите „скити” трябва да разбираме тъкмо македонските българи на Кубер, които са действували, както видяхме, наедно с македонските славяни при първия отпор против Юстиниан II и затова еднакво са пострадали с тях: те били отблъснати към планините на р. Струма, а като сетнина от това ще да е било унищожението на керамисийската държавица. Каква е била съдбата на Кубертовите българи, след като те нанесли жестокото поражение на Юстиниан II в планинските проходи: дали те са останали в новите си местоживелища, или са преминали на север и се присъединили към своите съплеменници в току-що основаната българска държава между Дунав и Стара планина, ние не знаем; също така остава неизвестно дали след това е бил потвърден и възобновен от императора мирът с Исперих. Изобщо трябва да се забележи, че след изложените събития византийските хронисти нищо не съобщават за българите до 704 г., когато Юстиниан II, след като бил свален от престола в 695 г., отново се опитал да си върне бащиния престол с помощта на българите. Това обаче се отнася вече към времето на Испериховия приемник."
Има още две места в тезата на Златарски, които малко ме смущават:
1. Той говори за война между Юстиниан и Кубер, а след това се чуди дали не е подновен договорът между Юстиниан и Исперих.
2. Един от Мадарските надписи гласи: "....на българите ......и дошъл при Тервел. На носоотрязания император не повярваха моите чичовци в Солунско и си отидоха в кисиниите си (селищата си).............негов един ............чрез договор вождът Тервел даде на императора ..........5 хиляди .........императорът заедно с мене победи добре." Ако въпросните "чичовци в Солунско" са Кубер и компания, значи по времето на Тервел те са обитавали района на Солун.:sm186:

[Юлиан Август]

Mи явно не са се местили никъде- останали са в поселищата си, докато не са били асимилирани от околното население. Златарски няма ли право на грешки ?

[resavsky]

Какво местно население?Микулчик търси усилено славянски племена и така и не ги намира.

[Юлиан Август]

Славянски племена има на територията на поселенията на куберовите прабългари- драгувити, берзити, струмяни /ако приемем, че долината на Струма също е била заета от ареала на куберите/ , че и сагудати. Заселили са се по-рано там, така че можем да ги приемем за местни спрямо по-късно поселилите се хора на Кубер. Слабо ме интересува какво търси Микулчик и какво намира- достатъчно е да се поразровят източниците. /Що се отнася до оставени археологически находки, там славяните традиционно оставят слаби следи от своето присъствие./

[Darkas]

Ако трябва да сме точни, прабългари са се заселвали преди да дойдат славяните (499 - 513) - споменато е и в Манасиевата хроника, има и византийски източници за първите сражения - разбиването на армиите на Илириk

[Guy de Mont Ferrand]

Славянски племена е имало със сигурност, а нищо чудно Кубер да се е бил заселил в близост до Солун (намерението му да го завземе навежда на тази мисъл). Съответно неговите хора може да са се преместили по-късно на запад или пък да е имало преселение на дунавски (пра)българи при завладяването на тези територии от Плиска, което да обяснява находките на (пра)български некрополи на Микулчик.