Демографски въпроси за ПБЦ

[Alcoron]

Не знам дали ще ви е интересно, но на мен ми се иска да разбера повече за икономиката на двете царства и дали има някакви предположения от историци за населението на България или на някои български градове през средните векове.

[Darkas]

За иконимиката на средновековна България основополагащ е търговският договор, сключен през 716 година от Тервел.

" През 716 г. сключва мирен договор с новия император Теодосий III, който гласи:

* Византийската империя се задължава да дари на България скъпи червени кожи - символ на царска власт и величие
* Византийската империя признава българските граници, влизащи в земите Загоре
* Двете държави се задължават да си предават емигрантите, които са обвинени в заговор срещу законния владетел
* Право на внос имат само стоки, снабдени с държавен печат. В противен случай подлежат на конфискация. Това се смята за първият случай в историята на Европа, на клауза в договор, уреждаща икономически проблем
"

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BB

[владетелят на шумер]

Ето пълния превод на това което пише Теофан за договора-от 716
Договорът очертавал границите от милеона в тракия.Одежди и червени кожи на стойност 30 литра злато,освен това бегълците от едната и от другата страна да бъдат връщани дори ако се случи да заговорничат,срещу властите,търгуващите от двете страни с грамоти и печати,а на тези,които нямат печат,да им се отнеме това,което имат и да се внесе в държавното съкровище/имущество.

[kiosev]

За населението:
1.в една детска енциклопедия за България пишеше че по жреме на Петър населението е около 4 милиона
2.от Божидар Димитров съм чел че Плиска е имал около 100 000 души преди да се премести столицата в Преслав
3.преди падането под турско робство съм чел ,че Търново и Никопол имат по около 50 000 души население и са най-големите градове в Търновска България

[blabla]

След смъртта на цар Симеон българското царство навлиза постепенно във вътрешно-политическа криза, която има вътрешни и външни проявления.
Петър Мутафчиев отбелязва, че цялата наша история е изпълнена с резки възходи и падения.
В Средновековието много често има възходи, последвани от големи кризи.
Симптомите на кризата и самата криза са били подготвени още приживе на Симеон. Последните години от царуването на Симеон са с ясно проявление на тези симптоми на криза. Бягството на 20000 българи, убийството на Теодор Сигрица и Мармаис и др.
През Средновековието войската се съставя от 2 части.
1. Професионална армия /която се намира в столицата/ и която е в постоянна бойна готовност.
2. Опълчение – което се свиква само при военна кампания.

По време на цар Симеон той събира опълчението и го държи в постоянна бойна готовност /по време на жътва/ - това се компенсира от плячката, която носят селяните от войните. След смъртта на Симеон и след разпускането на селяните повечето ниви са запустели. Хората продават нивите си и се превръщат в крепостни селяни. Така ясно се проявява имуществена диференциация в държавата. Хората намират спасение от обедняването в монашеството и отшелничеството.

------------------------------------------------------------------------

Държавата е била разделена на административни области, наречени с гръцката дума “хора” /земя, област/.
По отношение на икономическото развитие /стопанството/ цар Иван Асен ²² не е направил малко. Известно е, че първите сечени монети са изработени именно по времето на Иван Асен ²² /Калоян получава правото да сече монети, но не е секъл/.
златни монети – златици
сребърни монети – гросо
медни монети – медници
Монетите са сечени от венецианци.
От времето на Иван Асен ²² са останали няколко документа, от които една грамота на деспот Алексий Слав.
стаси – поземлени владения на т. нар. парици
севаст – управител на “хора”
дук и катепам – също управители на поземлени единици
десеткар – човек, който има право да вземе една десета от произведената продукция
практори – данъчни чиновници
псари – кучкари – вземат ловни кучета
апокрисиари – царски пратеници, които носят писма, съобщения и др. /вестоносци/
аподухатори /произлиза от думата “духмум” – хамбар/
Иван Билярски “Институциите на Средновековна България” /за повече информация/
метох - имот на манастира
комод – такса за измерване на зърнени храни от модий
митата – данък /селяните да дават храна и подслон на минаващи войници/

арико /виз. “арикон”/ - глоба

Зависими хора 3 категории:
- парици – под властта на държавата /царя/
- клирици – под властта на църквата
- отроци - най-безправните

оризмо – повеля, заповед
Дубровнишката грамота на Иван Асен ²² се пази в Санкт Петербург.
кумерк – така била наричана търговията по това време

[Гост]

По време на цар Симеон той събира опълчението и го държи в постоянна бойна готовност /по време на жътва/ - това се компенсира от плячката, която носят селяните от войните. След смъртта на Симеон и след разпускането на селяните повечето ниви са запустели. Хората продават нивите си и се превръщат в крепостни селяни. Така ясно се проявява имуществена диференциация в държавата. Хората намират спасение от обедняването в монашеството и отшелничеството.

Забелязва се следната периодичност в историята на ПБЦ след периоди на военни успехи и завоевания настъпва време на поражения и упъдък.
Крум води доста войни - Омуртаг е принуден да сключи мир поради изтощението от войните. След дългия Омуртагов мир силите са възстановени следват войните на Маламир и особено на Пресиан.
Борис поема една изтощена държава, опитва се да води нови войни, но силите са недостатъчни и следва поражение след поражение.
Борис сключва мир. След клането на великите боили - най-крупните собственици, имотите им са раздадени на бедните. Борис "дарил" обикновените учасници в бунта, но вероятно не е забравил и своите поддръжници. Така при наследника му Симеон България е с увеличен военен потенциал - войниците се въоръжавали за своя сметка, повече имот значело коне, хубава ризница, щит, и оръжие. Освен това крайно бедните били или зле въоръжени в най-леките части с ниска боеспособност или въобще не служели в армията - зависимите селяни.
При Петър няма и възможност за възстановяване, защото в/у разорена от дългите войни България се нахвърлили унгарците и довършили разорението.

ПС: Едва ли плячката е компенсирала загубите на селяните от необработената и зле обработена земя. Не може да са получили зърно и животни дори от най-успешните грабежи колкото са били загубите, а лъвския дял от плячката и завоеванията отивал за царя и болярите, само те печелели от войната.

[Darkas]

По начало войните водени от българите са за изпълнение както на геополитичекси, така и на търговски цели - завземане на морски градове, завземане на сухопътни възли като София, завземане на плодородни земи като Тракия и т.н. Целите според мен са били дългосрочни за забогатяване на цялата държава. Това разбира се е предположение, защото никъде не сме открили надпис "Да, ние дойдохме тук по геополитически причини и за да установим добри търговски взаимоотношения" , но то има своите основания разбира се

[Гост]

По начало войните воедени от българите са за изпълнение както на геополитичекси, така и на търговски цели - завземане на морски градове, завземане на сухопътни възли като София, завземане на плодородни земи като Тракия и т.н. Целите според мен са били дългосрочни за забогатяване на цялата държава. Това разбира се е предполжение, защото никъде не сме открили надпис "Да, ние дойдохме тук по геополитически причинии за да установим добри търговски взаимоотношения" , но то има своите основания разбира се

Не е въпроса в целите, а в резултата. Той е разорение на масите и забогатявне на знатните.
Така е и в древния Рим - Рим забогатява от войните, но редовите римски граждани обедняват и стават пролетариат - безимотни. Та забогатяването на държавата е относително, зависи кой се ползва от него. :mhehe:

[Thorn]

завземане на морски градове

Специално към това особено не са се стремели.

[kiosev]

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Bulgarian_Empire

вище квадратчето в дясно за населението и площа

[mitaca]

Забелязва се следната периодичност в историята на ПБЦ след периоди на военни успехи и завоевания настъпва време на поражения и упъдък.

Така е . Ама не е ли така с всяка държава през средновековието и до днес! Че и през античността. Римската държава (обединявам Републиката и Империята под това условно наименование) е изключение, което дълго време бяга от правилото, но накрая го потвърждава.

Крум води доста войни - Омуртаг е принуден да сключи мир поради изтощението от войните.

Защо да е принуден? Че и причина намери, би ли дал повече инфо в подкрепа на тезата ти?

Борис поема една изтощена държава, опитва се да води нови войни, но силите са недостатъчни и следва поражение след поражение.
Борис сключва мир. След клането на великите боили - най-крупните собственици, имотите им са раздадени на бедните. Борис "дарил" обикновените учасници в бунта, но вероятно не е забравил и своите поддръжници.

Значи Борис поема една изтощена държава и продължава да я изтощава с войни според повечето историци неуспешни. След което прави генерална реформа (да наречем така приемането на християнството). Надали недоволните са били само от елита. Това не му стига, ами коли „великите боили” (док-ва! ма всичките ли коли и ако не колко от тях?). След това следва доброволна абдикация и наказване на блудния син – Расате (независимо по какви причини). Тази разорена от войните на Пресиян държава е била много държелива бе! И след това идва Симеон и прави на пух и прах и римските армии и римските амбиции, а даже се закичва с титлата запазена единствено за наместника на Христос на земята (според православния канон). Опазил бог от такава слаба държава и от допълнителното и отслабване.

При Петър няма и възможност за възстановяване, защото в/у разорена от дългите войни България се нахвърлили унгарците и довършили разорението.

Я дай сведения кога и колко пъти са се нахвърляли унгарците при Петър . На България. Не на ИРИ. Битки, загуби на Петър, отстъпване на територии. А може би първия български цар с титул Василевс (Император/Цар) на българите признат от Константинопол е бил васал на унгарците и затова не са го закачали? И за това трябват доказателства. Както и опровергаването на източниците за ниските данъци по негово време.
Общо взето логиката куца, а и не отговаря на сведенията от тогаз. Нямам нищо против теории и хипотези (ооо самия аз ги използвам, вече не толкоз често), но да бъде упоменато, че това е твоя лична (или на някой друг) хипотеза или хипотеза, която ще защитаваш (както аз в една друга тема – очевидно неуспешно, за което виня само себе си).

[владетелят на шумер]

Божидар Димитров добре го каза-при Петър хората са живеели много по-добре отколкото при Симеон.

[Макс Щирнер]

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Bulgarian_Empire

вище квадратчето в дясно за населението и площа

Уикипедията не винаги е надежден източник.Пък тая статия сто процента има българско 'забърсване'.

Иначе за демографията.При битката при р.Ахелой ако са верни цифрите българската армия наброява 60 000,50 години или някъде там след това при инвазията на княз Светослав василевса Петър успява да противопостави в защита едва 15 000-и това ако предположим,че константно населението се е движело в границите на 4 000 000 души,живеело е добре,само от време на време някой богомил се е покайвал...

С две думи-Симеон просто изпомпва до край човешкия ресурс на държавата,но за сметка на това Петър бива достатъчно некомпетентен за да извърши адекватни социални реформи.

Иначе реално погледнато за приблизителния брой на поданиците(не българите,а всички в Империята)можем да съдим по 2 фактора(индиректно)-освен числеността на армията и по площта,която се предполага,че е била усвоена за развиване на земеделските култури.

Или още по-индиректно от византийските показатели,понеже при тях административният апарат е бил по-развит и е надежден източник за съпоставка.Ако,например,сме били 10 пъти по-малко като население от Изтоната Римска Империя тогава как така за цели 3-4 века поддържаме независимост, задължаваме ги с данъци и изобщо им лазим по нервите?

[Юлиан Август]

Ако,например,сме били 10 пъти по-малко като население от Изтоната Римска Империя тогава как така за цели 3-4 века поддържаме независимост, задължаваме ги с данъци и изобщо им лазим по нервите?

Византия само с България ли си има работа ? По-често приоритетен е бил арабският фронт.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

България също не си е имала работа само с ромеите.
Иначе и на мен това "10 пъти" ми се вижда малко множко, независимо за кой точно период става дума. А броят на населението и броят на враговете не са единствените фактори за дългото удържане на независимостта.