За понятието "държава" употребено по адрес на средновековна България

[Imperial]

Върнах оригиналното заглавие според желанието на автора на темата.

[Коцето]

Между другото в моето оригинално заглавие "национална" липсваше, но то бе променено в последствие от модераторите. Идеята ми бе, че дори когато казват само "държава" много българи влагат по-навик смисъла на "национална държава". И това според мен е основният проблем.

С уважение,

Иво Станоев

Да, имаше нещо такова. Само че това, което влагат многото българи в едно или друго понятие, си е тяхна работа и няма как това да се промени с една тема. Въпрос на елементарна историческа грамотност.

[Guy de Mont Ferrand]

Добре де, тогава според вас как трябва да се нарече политическото образувание, известно според чуждите и домашните извори от епохата като "България", както и всички останали подобни на него? Племенно обединение ли? С централизирана администрация? По същата логика през средновековието в Европа изобщо не съществуват "държави"...

[Юлиан Август]

Ми ако я разгледаме тая прочута администрация по периоди, току виж излязло нещо... Така, общо за Средновековието, не става.

[кало]

Добре де, тогава според вас как трябва да се нарече политическото образувание, известно според чуждите и домашните извори от епохата като "България", както и всички останали подобни на него? Племенно обединение ли? С централизирана администрация? По същата логика през средновековието в Европа изобщо не съществуват "държави"...

да, проблемът е обаче не просто терминологичен, но и концептуален. Бихме могли да говорим за "царство", "кралство", "империя" и т.д., както и са наричани тези образувания. Иначе държави през Средновековието НАИСТИНА не съществуват.

[BAGA_TUR]

Добре де, тогава според вас как трябва да се нарече политическото образувание, известно според чуждите и домашните извори от епохата като "България", както и всички останали подобни на него? Племенно обединение ли? С централизирана администрация? По същата логика през средновековието в Европа изобщо не съществуват "държави"...

Мда.. Нека наистина някой да предложи.. Да не си оставяме "магарето в калта" - да разенчаваме, но и да предложем нещо по-добро.
Аз наистина съм съгласен, че в съвременния смисъл "държава" го няма през средновековието, но се наблюдават процеси на изграждане на "държавни структори и хмм..инструменти". Под това наименование разбирам - администрация, въвеждане и развитие на глаголица/кирилицата, вероизповедание - сроеж на религиозни храмове /интересно, тогава ползвала ли се е фразата "православнаму Болгарскому народу"?? /съответно военна организация, съдебни и търговски норми / и преди някой да каже, че нямаме доказателства, без тях трудно би функционирала дадената хм.. "псевдо-държава"/, кореспонденция и между.."псевдо-държавни" отношения. Като какъв ще се представи владетеля пред чуждоземците? Аз.. Ние.. владетелят/самодържеца/господаря/, на...?

Малцинства на верска и етническа основа е имало тогава, има и сега.
А относно раздробяването и феодализмът / и в известен смисъл "сепаратизъм"/ в дадени държавни обединения, сме учили къде и кога възникват, кога се разпространяват по тукашните земи, и как до голяма степен повлияват на разпространението на друго "псевдо-държавно" обединение - Османската империя.

п.п Я!.. Кало ме изпреварил! Жалко, че не си спомням как е написано в учебниците по история - "държава" или "царство". Но си отварям "Атлас - история на средните векове" за шести клас, от преди доста години, и гледам; "царства", "кралства", "империи", пак "царства", "деспотства".."султанати".. а, една "република Генуа" си имаме.. Горе-долу, справили са се задоволително.

.
.

[Guy de Mont Ferrand]

...

И си прав, и не си . Държавите са си държави, кралство Бутан също е държава, при това международно призната, макар че живее (или поне доскорo е живяло) в условията на най-дивия феодализъм. Виж "национални държави" в днешния смисъл на думата е нямало. Всъщност май още е нямало и нации. :1087:

[кало]

м-да, с това съм съгласен.

[Darkas]

Аз наистина мисля, че трябва да разглеждаме ПБЦ и ВБЦ поотделно като структура. Първото е със свои титли, централизирано и структурирано, без ясни феодални взаимоотношения (титлите се купуват с кръвта на неприятеля, както кава един готски историк, май в похвалното слово), което има собствено "народно" събрание - кувент. ВБЦ вече е един нашенски вариант на Византия с пълен, класически феодализъм за съжаление. Първото е било държава, която макар и да не е национална в съвременния смисъл е имала своята идентичност, която не е била на верска основа, но не и напълно на етническа. Второто е друго нещо.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Технически погледнато средновековна България не е била "държава". Нито населението е било политически обединено още по-малко пък територията е била определена.

Напротив, и населението е обединено, и територията е определена. Разбира се, през различните периоди степента на централизация е различна.

Какво е била тогава - признавам, че нямам отговор на този въпрос.

Хаганат? Царство? Кралство?

1) не смятам че съвет на болярите се класира за политическа организация от ранга на римския сенат

Не съм сигурен, че разбирам какво тук се разбира под "ранг". Само искам да отбележа, че по време на принципата значението на римския сенат значително намалява. А по време на домината той на практика се превръща в един обикновен градски съвет.

2) Закон според мен означава най-вече съизмеримост в тежеста на престъпление и съответното наказние. Когато някъде отсичат ръката на крадеца или наказват някого със смърт за неизрядно поддържане на бойното снаряжение, това за мен е знак за липса на истинска законност

Въпросът е с каква мярка се измерва съизмеримостта.:sm186:

3) просто запазените писмени административни актове на българските царства от въпросния период са, доколкото аз съм запознат, в незначително количество.

Да, малко е оцеляло, което не значи, че не е имало още.

България- империя

Ето го и отговорът на въпроса на Иво.Станоев. България е била безспорно империя през периода 927-971 г. За останалото време статутът и е спорен в една или друга степен.

Да, имаше нещо такова. Само че това, което влагат многото българи в едно или друго понятие, си е тяхна работа и няма как това да се промени с една тема. Въпрос на елементарна историческа грамотност.

Именно!

Аз наистина мисля, че трябва да разглеждаме ПБЦ и ВБЦ поотделно като структура.

Независимо, че структурата на ВБЦ е доста различна от тази, на ПБЦ, едва ли целта на темата е да се правят подобни съпоставки. Затова и не мисля, че е необходимо отделно разглеждане.

[mitaca]

Темата е доста интересна, но тъй, като засега няма време да се позанимая сериозно с нея ще си позволя само да задам някой и друг въпрос на автора.
1. Ако фиксираме зараждането на ПБЦ на долни Дунав в 681г (или там някъде) кои от хммм формациите съществуващи тогаз бихте определили като държави?
2. По същия начин и за ВБЦ за 1185/6/7?
Иииии технически погледнато не пренасяте ли Вие днешните (или пък античните - на Рим) критерии по отношение на споменатите периоди?

[кало]

Напротив, и населението е обединено, и територията е определена.

така ли? колко е населението тогава на ПБЦ при споменатата от теб Симеонова/Петрова империя? Колко квадратни километра е територията й?
Кои точно източници сочат, че "населението е обединено". От какво, кого е обединено това население?

И още - кои са характеристиките, позволяващи определено образувание да бъде определено като империя?

Нито територията, нито границите, нито граничната служба през ПБЦ и ВБЦ имат нещо общо със съвременните понятия за това. Територията - това са владенията на царя и на неговите боляри - това са и границите на т.нар. "държава". Т.е. - определящо за територията/границите е владението на феодала/царя/хана/общината. Не етносът, езикът, религията дори, самосъзнанието. Поради тази причина е толкова често срещана размяната на земи между отделните княжества, царства, империи и т.н. Често даден селянин, принадлежащ към дадена община/феодал не е и разбирал, че е станал част от друга "държава".

Иииии технически погледнато не пренасяте ли Вие днешните (или пък античните - на Рим) критерии по отношение на споменатите периоди?

Ами разбира се, че да. Нали за това е темата? И според тези критерии ПБЦ и ВБЦ не са държави. Още повече, че изобщо понятието за държава се появява два века след края на ВБЦ. Което пък ще рече, че дотогава (най-малкото, а всъщност и доста по-нататък) на никой не му е и хрумвало да мисли организацията, в която живее, като държавна (това, което разбираме днес пода тази дума).

[mitaca]

Ами разбира се, че да. Нали за това е темата? И според тези критерии ПБЦ и ВБЦ не са държави. Още повече, че изобщо понятието за държава се появява два века след края на ВБЦ. Което пък ще рече, че дотогава (най-малкото, а всъщност и доста по-нататък) на никой не му е и хрумвало да мисли организацията, в която живее, като държавна (това, което разбираме днес пода тази дума).

Вашето мнение не ме интересува . Защото го знам. Питах мнението на автора на темата.

[кало]

Вашето мнение не ме интересува

Ами не го чети, като не те интересува.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

така ли? колко е населението тогава на ПБЦ при споменатата от теб Симеонова/Петрова империя? Колко квадратни километра е територията й?

Това каква връзка има със статута на държавата? Говорим за тогавашен статут, а не за характеристиките на държавата, според съвременното разбиране за "империя". А щом България не е била държава, а според теб, не е била и империя, какво тогава е била? Може би племенен съюз някакъв? Или що ли?

Кои точно източници сочат, че "населението е обединено". От какво, кого е обединено това население?

Населението е обединено от общите държавни (или каквито са там според теб) граници. Това население плаща данъци на един и същ владетел/самодържец/хан/цар/император или племенен вожд?

И още - кои са характеристиките, позволяващи определено образувание да бъде определено като империя?

Това е според ромейската универсална доктрина.

Нито територията, нито границите, нито граничната служба през ПБЦ и ВБЦ имат нещо общо със съвременните понятия за това.

И от това какво следва да заключим?

Територията - това са владенията на царя и на неговите боляри - това са и границите на т.нар. "държава". Т.е. - определящо за територията/границите е владението на феодала/царя/хана/общината.

И в такъв случай България какво е била? Царство? Феодалство? Ханство? Общинство?

Не етносът, езикът, религията дори, самосъзнанието.

Точно така. Също както е и в наши дни - не етносът, религията или самосъзнанието определят държавните граници.
Но всъщност, не разбирам какъв е този стремеж да се отговаря постоянно на едни и същи въпроси, които никой не е задавал, или по-точно е задавал само в нечие въображение.:sm186: