За понятието "държава" употребено по адрес на средновековна България

[Иво.Станоев]

От няколко години следя този и някои други исторически форуми (повече четейки и по-рядко включвайки се в дискусиите), и от прочетеното оставам с впечатлението(възможно е разбира се да греша), че употребявайки понятието "държава" по отношение на средновековна България доста хора съзнателно или не използват думата в смисъл на повече или по-малко съвременна, национална държава. Това води след себе си последствия които вредят на чисто историческото разглеждане на въпросите, според мен. Говори се за "български" доктрини, територии, граници, управление и прочие сякаш определени от единен български национален интерес. Това обаче не отговаря на историческите факти, такива каквито ги има. Предварително искам да поясня, че съм чел най-вече книги посветени на общата европейска и световна история, а не специализирана история на България. Този подход има недостатъка да не отделя много внимание на местните детайли, но пък от друга страна дава предимството да се видят общата картина и тенденции, и нашето място в тях. Признавам също така, че аз лично се интересувам повече от общата картина и познанията ми за българската история са най-вече това което е казано за нас от другите. Но да се върна на въпроса с българската държава и какво е представлявала тя в средновековието. Най-напред мисля бихме могли да се съгласим с твърдението, че от идването на Аспарух до падането ни под Османско владение България НЕ е била национална държава. Национализмът в Европа почва да се заражда някъде в 16-ти век и продължава да се развива и утвърждава през 17,18 та чак до 19 век. Дори след 1700-та година хората в Европа в отговор на въпроса "Ти кой си?" най-напред биха поставили своята религиозна придадлежност, после рода/клана, после селото в което живеят, после феодала чийто земи работят и на когото плащат данък и накрая, ако въобще стигнат до него - краля. Най-близкото до националното би била етническата принадлежност. Но тя не е водила след себе си чувство за етническа или национална солидарност както това става в наши дни. Феодалът е чуствал много по-силна близост и връзка с интересите на другите феодали независимо от тяхната етническа принадлежност отколкото със селяните от неговите владения. Верноста им(на феодалите) е към краля като персона която им раздава земя и крепостни селяни, а не към етническа или национална кауза. Кралят от своя страна вижда в благородниците хора които ще му осигурят войска за воините в които той ще завладее нови земи. Кралят се чувства много по-близък с останалите крале и едри феодали-принцове отколкото със селяните които му плащат данък. Преди 16 век, а в много голяма степен и дълго след това въобще не може да се говори за национални държави, за национални интереси и за лоялност на индивида към "неговата" държава. А пък за периода за който говорим 8 - 13 век това е направо абсурдно. Нашата българска, както и тази на останалите съвременни държави история е всъщност създадена именно за пропагандните цели на националната държава. Основната цел на тази история е да създаде у съвременния гражданин на съответната страна чувството за общност, за наличието на уникални културни, етнически, езикови и прочие "национални" особености които ни отделят от всички останали, и които според доста от нас, ни правят нещо повече от тях(останалите). Всички сме израснали с идеята за Аспарух, който пресичайки Дунав-а забил копието си и заявил "Тук ще бъде България". Звучи чудесно, хеле пък изречено от мъжествения красавец Стойко Пеев в онзи филм. Проблемът с този и останалите исторически филми обаче е, че сценаристите все се хвалят как костюмите и декора пресъздавали историческата обстановка едно към едно, но никой не си дава труда да накара героите да говорят по начина по които се е говорило едно време. А може би ако говорят така ние просто нищо няма да разберем. Трудно е човек да си представин начинът по който са мислели и действали хората преди толкова години. Но поне бихме могли да се опитаме. И да отхвърлим нещата които със сигурност не са били изричани, като например горната фраза приписвана на Аспарух. Друг пример би бил да престанем да говорим за "границите" на България като за територии маркирани едва ли не с гранични заграждения, граничари и митници. Най-вероятно "територията на България" е била просто пространството от което в дадения момент даденият българския цар е получавал данъци и чийто феодали са били длъжни да му осигуряват войска. И със сигурност войските на Крум, Симеон и останалите не са тръгвали в атака с вик " Напред за майка България!" нито пък през главите им е минавалао, че биейки се с византийците са защитавали родината си. И когато в приказките за "България на три морета" тогавашна България се възприема като днешния й национален еквивалент може да стане опасно. Защото тогавашната България на три морета не е имала нищо общо с това което сега някои нашенци си представят когато използват това понятие. И една такава некоригира история им дава усещането, че имат в своя подкрепа тежеста на "историческия аргумент". Това обаче просто не е вярно. Заради характера на средновековните войни, да се дава решаваща битка която определя победителя, територии са били печелени и губени много често. Това също говори за тотална липса на национална принадлежност и лоялност. Селянинът просто изчаква(ако не участва лично) изхода на битката, за да знае на кого трябва да плати данъка следващия път. Всъщност най-вероятно и това не, понеже той, селянинът си плаща на феодала. А феодала най-често остава същия, освен ако земите не са дадени на друг феодал от новия цар. Но това са само технически детайли за селянина. Той не "става" изведнъж българин, или сърбин, или унгарец само защото съответния цар е спечелил поредната битка. Той си е същия селянин със същата религия, от същия род/клан, от същото село, принадлежащ на същия феодал. И ако този селяк реши да се бунтува то това е заради високи данъци, а не защото неговата "държава" е завладяна от друга "държава".
Ами това е горе долу. Накрая искам само да кажа, че отлично си давам сметка, че историческите митове са неизбежна и важна част от пропагандата на съвременните национални държави. Създаването на чувство за непрекъснатост на националните идеи колкото се може по-назад в историята дава на нас съвременниците странно чувство на задоволство и гордост. Тази пропаганда е безспорно полезна за целите на тези национални държави. Как иначе биха ни накарали например да тръгнем на война, да убиваме непознати и да бъдем убивани от непознати все в името на защитата на "Майка България" и националните интереси? Знам че ние не сме единствените и всички останали го правят. Знам че огромното мнозинство от хората не могат дори да си представят свят без национални държави. Наличието им се приема за очевиден от само себе си факт. Това тук обаче,бидейки исторически форум за хора по-тясно интересуващи се от историческите факти, е именно мястото да си напомним, че национализмът и националните държави са сравнително ново явление в световната история. Че светът е съществувал много повече време без хората да се делят на нации отколкото обратното. И че може би не е чак толкова невероятна идеята, че някой ден думите на древногръцкия атомист-философ Демокрит "За добрия и мъдрия човек целият свят е родина" отново ще станат актуални.

С уважение,

Иво Станоев

[Юлиан Август]

Поздравления, Станоев !
Гласът на здравия разум най-сетне се обади. Подкрепям повечето неща, казани от теб и си признавам, че едва ли бих събрал търпението и намерил силите да напиша толкова дълът пост в протест срещу общата националистичска глупост, която ме дразни и мен и която напоследък с прискърбие отбелязвам, че започава да овладява и този форум- напук на разни мораториуми от управата, предупреждения, трити постове и банове на определни потребители. Наистина националистическото "лоби" из форума не е многобройно, но съвсем присъщо за ориентацията си е доста продуктивно- може би няма и седмица без да цъфне някоя безумна тема от типа на " Военностратегическата доктрина на средновековна България", "Столица ли е....." и т.н. оксиморони. Чудно ми само, когато някои теми биват трити за заради некоректност в заглавието, а ето тези двете, се радват на небивал интерес и си съществуват необезпокоявани.

[Zalmoxis]

Добро попадение!И аз съм на мнение,че хората,живели преди,не са мислели като нас.Били са доста ограничени,не са мислели глобално,нямали са понятие и не са се интересували какво става в съседните земи.Имали са различна ценностна система и особено през средновековието мястото в социалната йерархия и религията са тези,които разделят хората.че все пак е имало държави и граници-имало ги е,но не и както ние си ги представяме.

П.П.Много се дразня спартанците от "300" като започнат да реват затова,че защитават свободата и спасяват човечеството,а са си държали половин милион роби да ги хранят тях

Добре де аз освен себе си не познавам никой,който изобщо да се интересува от история или като се кефи на прабългарите да тръгне да коли циганите.Не мисля ,че национализмът е проблем в България .

[Darkas]

Мисля, че това, което описваш се отнася едно към едно за ВБЦ. Не съм съгласен, за примитивизма в ПБЦ, тъй като там управлението е по - централизирано, освен това името "българин" се е ползвало малко или много в "национален" контекст (въпреки,че идеята за нация е рожба на следренесансовата епоха). Непрекъснатите възстания по време на византийското иго, въпреки, че са донякъде обусловени от финансови причини, имат и своята логика именно в това вътрешно усещане за идентичност, водещо до желание за свобода и независимост, не само сред благородниците и феодалите (по това време вече има феодализъм), но и сред обикновените хора. Същото наблюдаваме и по време на Турското робство. Множеството възстания и активната хайдутска дейност, нежеланието да сменят вярата си (ценностната си система), говори за такова вътрешно усещане за идентичност. Може би не според съвременните национални представи, но все пак далеч от класическия западен феодализъм.
Това е моето мнение. За доктрините - в отделната за това тема

[Юлиан Август]

Въпросът е на какво се основава усещането за идентичност...
За споменатите въстания през византийска власт /малиии как го обичам това иго, робство, ярем и пр./ - колко "българи" ги оглавяват- като етническа принадлежност ?
За хайдутите- явлението има изцяло локален и индивидуален характер- съответно за никаква обща идея за идентичност не говорим, освен понякога основана на религиозните различия, при това има редица примери, когато и това не е фактор. В Златоградско българи и турци нямат религиозни търкания- съотв. кого зове Делю хайдутин като соя любима в известната народна песен ?

[Darkas]

Въпросът е на какво се основава усещането за идентичност...
За споменатите въстания през византийска власт /малиии как го обичам това иго, робство, ярем и пр./ - колко "българи" ги оглавяват- като етническа принадлежност ? ?

Относно анти-византийските възстания, доколкото аз знам, са българи - оглавяващите имат претенции да са наследници на властвали български династии, а в нашата държава това са били все българи. За Петър и Асен се спори дали не са власи или кумани, но аз съм скептичен към тези теории. (Аз поне не мога да си представя благородниците и обикновените хора да не приемат преливащото от цивилизация чуждо управление на Византия, а пък да се примиряват с кумани като владетели). Единственият не-български владетел (според мен) - Чака, бързо е намерил изхода

Смесените династични бракове тук не ги слагам в сметката, така да се каже.

[кало]

хихи, верно ли има още някой, дето сериозно да твърди, че хайдутите са "национална" или пък народо-освободителна проява, а не типичен за Османската империя от 17-ти и най-вече 18 век бандитизъм? Кво ще рече "хайдутин", а?

Иначе - чудесно и ясно казано, Иво Станоев. Напълно съм съгласен с написаното от теб.

[tonev]

бандитизмът в османската империя е типичен за края на 18 и началото на 19 в. не толкова за 17. смяташ че карпош примерно е бандит ли?
ето и малко инфо - http://www.kroraina.com/knigi/eg_sa/eg_sa_c.html

пп. иво виж ми подписа...

[Darkas]

хихи, верно ли има още някой, дето сериозно да твърди, че хайдутите са "национална" или пък народо-освободителна проява, а не типичен за Османската империя от 17-ти и най-вече 18 век бандитизъм? Кво ще рече "хайдутин", а?

Иначе - чудесно и ясно казано, Иво Станоев. Напълно съм съгласен с написаното от теб.

Доколкото знам в българския език има и "хайдут" и "хайдук" с различни значения. Тезата за разбойниците е добре известна, като Левски също е сред тях според османската официална линия

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Говори се за "български" доктрини, територии, граници, управление и прочие сякаш определени от единен български национален интерес.

България, Римската империя, Персия и Хазарският хаганат са имали територии, граници, управление, дори "доктрини". А те са определяни не от национален, а от държавен интерес. Но впрочем, в коя конкретна тема се говори за тези понятия, сякаш са "определени от единен български национален интерес"? Може би е по-добре подобни забележки да се правят в конкретна тема, а не да се пуска отделна такава с подобни обобщаващи изводи.

Най-напред мисля бихме могли да се съгласим с твърдението, че от идването на Аспарух до падането ни под Османско владение България НЕ е била национална държава.

Да, бихме могли да се съгласим с това. Но някъде някой твърди ли нещо различно?

Нашата българска, както и тази на останалите съвременни държави история е всъщност създадена именно за пропагандните цели на националната държава.

Нито българската, нито световната история са създадени за някакви пропагандни цели. Тези истории просто са се случили и са били описани. А това, че някой ги използва за някакви пропагандни цели, е отделен въпрос.

Основната цел на тази история е да създаде у съвременния гражданин на съответната страна чувството за общност, за наличието на уникални културни, етнически, езикови и прочие "национални" особености които ни отделят от всички останали, и които според доста от нас, ни правят нещо повече от тях(останалите).

Уникалните културни, етнически и езикови "национални" особености си съществуват независимо от историята и те не се нуждаят от нея, за да бъдат доказвани и утвърждавани. Иначе е вярно това, че някои хора използват историята, за да доказват дали сме били най-велики на света, или сме били втори по величие, но едва ли всички трябва да бъдат поставяни под общ знаменател. Доста хора се занимават с история от чисто научен и познавателен интерес.

Всички сме израснали с идеята за Аспарух, който пресичайки Дунав-а забил копието си и заявил "Тук ще бъде България".

Това е просто някакъв фолклор и не разбирам защо изобщо тук се споменава това нещо.

Проблемът с този и останалите исторически филми обаче е, че сценаристите все се хвалят как костюмите и декора пресъздавали историческата обстановка едно към едно, но никой не си дава труда да накара героите да говорят по начина по които се е говорило едно време.

Проблемът е, че никой не знае по какъв точно начин се е говорило едно време. Но мисля, че обсъждането на филми следва да се прави в тема "Кино - филми на историческа тематика", а не в раздел Българска история/Средновековие.

Трудно е човек да си представин начинът по който са мислели и действали хората преди толкова години. Но поне бихме могли да се опитаме.

С това съм напълно съгласен.

Друг пример би бил да престанем да говорим за "границите" на България като за територии маркирани едва ли не с гранични заграждения, граничари и митници. Най-вероятно "територията на България" е била просто пространството от което в дадения момент даденият българския цар е получавал данъци и чийто феодали са били длъжни да му осигуряват войска.

Границата на юг е била ясно очертана. За другите граници сведенията не са много сигурни и затова днес не можем да ги определим с голяма точност. А колко ясно са били очертани тогава, можем само да предполагаме. Затова нека се въздържаме от категорични оценки.
А всъщност, в България имало ли е феодали? Особено по време на ПБЦ?:sm186:

И със сигурност войските на Крум, Симеон и останалите не са тръгвали в атака с вик " Напред за майка България!" нито пък през главите им е минавалао, че биейки се с византийците са защитавали родината си.

Няма запазени сведения за това, с какъв вик и с какви мисли в главите са тръгвали в атака. Затова не бива да сме толкова сигурни.

И когато в приказките за "България на три морета" тогавашна България се възприема като днешния й национален еквивалент може да стане опасно.

А в какво точно се изразява днес тази опасност?
Доколкото зная, България вече е на седем морета и един океан, както обича да се шегува Божидар Димитров. Така, че този национален идеал вече е постигнат и надминат.

Че светът е съществувал много повече време без хората да се делят на нации отколкото обратното.

Преди появата на национализма хората също са се делели по определени признаци. И често пъти между различните групи е съществувал непреодолим антагонизъм. Добре известни са враждите между католици и протестанти, между католици и православни, между християни и мюсюлмани, между юдеи и всички останали, между римляни и варвари и т. н.

И че може би не е чак толкова невероятна идеята, че някой ден думите на древногръцкия атомист-философ Демокрит "За добрия и мъдрия човек целият свят е родина" отново ще станат актуални.

Хубави думи. Но какво пречи целият свят да ти е родина и пак да си има нации. Т. е. да има единство на многообразието. Проблемът е, че в някои региони на света (най-вече в Азия и Африка) продължава да съществува някакъв вид ксенофобия, а също религиозна и междуетническа омраза, които често пъти прерастват в кървави сблъсъци. Но слава Богу, ние живеем в друг регион на света, известен в миналото като "Барутният погреб на Европа". Иска ми се да вярвам обаче, че това понятие вече не е актуално.:sm186:

[tonev]

.

[Guy de Mont Ferrand]

Абе в средновековна България си е имало и "гранични заграждения", и "граничари", и "митници", много ясно, за какво говорим въобще :mhehe: . Също така тогава е съществувала и "етническата солидарност" (така да я наречем), макар че наистина по-силни са други фактори, най-вече религията. Но примерно един обикновен българин през XIV в., попаднал в гръцки манастир и влязъл в конфликт с местните монаси, се гордее с победата на цар Йоан Асен II при Клокотница и им я натяква т.е. чувства я и като своя един вид . Вероятно дори българският крепостен селянин (парика, отрока) по времето на ВБЦ е предпочитал да работи за "своите", на които поне е разбирал езика, а не за "чуждите" (е, днес положението е доста по-различно :p ).

[кало]

Нито българската, нито световната история са създадени за някакви пропагандни цели. Тези истории просто са се случили и са били описани. А това, че някой ги използва за някакви пропагандни цели, е отделен въпрос.

очевидно Станоев има предвид официалната историография, а не историята. Кое точно се е случило и КАК? след като си разбрал за него от това КАК Е ОПИСАНО? От първите опити на Марин Дринов, че и преди него - на Раковски, до сега - основната линия в историографията на България е НАЦИОНАЛНАТА - тоест - писането на история (много често - измислянето й) е подчинено и движено от националната идеология. Това е напълно естествено, но със сигурност прави малко достоверно всяко едно изследване. Това е така, защото научното изследване не трябва да бъде предубедено, нито пък със силата на последна инстанция. За разлика от идеологията, каквато е национализмът, науката не открива абсолютни истини, и дава възможност всяко едно твърдение да бъде опровергано - с научен метод. Писал съм го това тук вече хиляда пъти.
Това, което се опитва да каже Станоев, е че в главите на децата от малки се набива абсолютната истина, че БЪЛГАРИЯ е съществувала над 1300 години. Всъщност България съществува от 130 години. Другите държавни формирования по тези земи, както и обитателите им са вероятно наши предци, но между тяхното "българин" и нашето "българин" разликата е светлинни години. А това не се обяснява не само в училищата, но често и във висшите учебни заведения.

[Guy de Mont Ferrand]

Мда, "държава", ако не се лъжа, на старобългарски означаваше "имот", "имение", така че наистина България като "държава" съществува от 130 години .
Което няма значение естествено, просто при нас националистическите тенденции в историографията са може би малко по-силни от обичайното (което е навсякъде), поради особените обстоятелства :

- 500 години липса на собствена държава
- 500 години липса на собствена църква
- 500 години под властта на чужд народ, изповядващ враждебна религия
- 700 години под властта на мултиетнически империи
- 500 години без собствена аристокрация
- 400 години без кой знае каква интелигенция или какъвто и да било по-образован и заможен слой от населението

"Барутният погреб на Европа" не е случайно възникнало понятие.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

писането на история (много често - измислянето й) е подчинено и движено от националната идеология.

Сериозната историография обикновено не си служи с измисляне на история. Тя борави предимно с документи, археологически данни и др. Има и доста изключения, разбира се. Измислиците в съчиненията на някои автори (знаем ги добре кои са) просто НЕ СА история, независимо, че в книжарниците техните книги неправилно са слагани в раздел "История" и това, за съжаление подвежда някои не добре запознати с материята хора, че в тях могат да бъдат открити някакви истини.

Това, което се опитва да каже Станоев, е че в главите на децата от малки се набива абсолютната истина, че БЪЛГАРИЯ е съществувала над 1300 години.

Нямам идея какво набиват сега на децата в главите. Дори не си спомням какво точно са набивали в моята глава преди време. Но т. нар. Първа Българска държава, която е била известна просто като "България" е създадена преди 1300 г., но не е съществувала 1300 г.

Всъщност България съществува от 130 години.

Да, т. нар. Трета българска държава съществува от 130 години и това едва ли някой го отрича.

Другите държавни формирования по тези земи, както и обитателите им са вероятно наши предци, но между тяхното "българин" и нашето "българин" разликата е светлинни години.

Мисля, че позициите ни най-после леко са се сближили, щом си склонен да допуснеш, че те може да са наши предци. Разликата между тогавашните и сегашните българи наистина е голяма. Но също така има поне 2-3 парсека разлика между англичаните на Хенри V²²² и тези, на Вилхелм ², както и между тези, на Елизабет ²² и тези, на Елизабет ², напр. А разликата между българите и австралопитеците е няколко милиона земни години, но въпреки това, не можем да отречем, че те са наши предци, освен... ако не вярваме в Адам и Ева.