Канасюбиги

[Коцето]

Самото отсъствие на данни за покръстването на Тервел или на българите е странно за "най-християнската империя", чиито летописци без съмнение биха отбелязали един такъв успех. Век по-късно покръстването на един по-далечен варварски владетел- моравския Ростислав е посрещнато с голям ентусиазъм в Константинопол и остава широко отразено в изворите. А за покръстването на Тервел- нито дума. Косвените доказателства, които са изтъквани, са следните: Юстиниан II не можел да даде на един езичник титлата "кесар" и да го ожени за дъщеря си. Ринотмет обаче с това си действие заобикаля и практиката "кесари" да стават само членове на императорската фамилия. Едва ли и бракът на дъщеря му с българския владетел е бил осъществен на практика. Медальонът му е изработен във византийско ателие и той съответно е изобразен според нузмизматичния канон с ромейско-християнските инсигнии на "кесар". Дори и да е бил по някакъв начин "покръстен" в Константинопол, то това остава без каквито и да било последици във вътрешно и външнополитически план.
През този период ( VII- VIII век) византийците изпадат в силна зависимост от съюза си със северните "варварски" народи като хазарите и българите, тъй като търпят постоянни поражения от арабите. Те търсят военнат помощ на номадите по различни поводи и им се отплащат с много кентинарии злато, пурпурни наметки и дори влизат в родствени отношения с тях. На трона в Константинопол сяда дори император с прозвището "Хазар"- Лъв IV (775-780). Същевременно хазарите по негово време продължават да са езичници, а малко по-късно приемат като своя религия враждебния на християнството юдаизъм. Явно тогава византийските императори не страдат от религиозни скрупули, когато наемат тези "езически" воини, женят се за дъщерите им и им дават своите "християнски" титли, за да ги почетат.
Явно след всичките сектантски борби (с монофизити, монотелити, несторианци, павликяни и накрая между иконопочитатели и иконоборци), ромейските императори вече са предпочитали дружбата с езичниците пред тази с християните .

:tup: Именно, по друг повод в тази тема с Голъм уточнихме, че подобно актове са нещо нормално за времето и не бива да се тълкува извън формалната им страна. За Тервел е било далеч по-важно от стратегическа гледна точка да присъедини Загоре, ако и да "приеме" християнството.

[von Danitz]

Ако управляващият елит са били християни къде са църквите от V²² - V²²² век

Бе то кво ли не липсва? Все питахте едно време за славянски селища, за некропола на Плиска, за някакви погребения, не хански, някакви? Ама на, ниц. Сега почна нещо Бони Петрунова да вади някакви сармати по черноморието, ама и то една история, не ти е работа.
А сега, сериозно, до към 10-ти век може да няма и камък върху камък- епоха, не че нещо.

Значи за трети път сигурно повтарям в тоя форум, теорията на Рънсиман по въпроса е стройна, войнстващите българи нехристияни идват в началото на 9-ти век или в последната година на 8-ми, от Панония, това са панонските българи начело с Крум, според професора. Няма никакъв проблем след последните и отслабени федерати на ромеите, да дойдат наистина диви и непохристиянчени владетели. Срутили са аварите, а отслабените им братя тук са се присламчили. това е на кратко. Теория е, от сериозен, смятам знаете, учен. Кардам може да е от тях, може да не е. Династията е Крумова традиционно.

[resavsky]

И какви са доказателства за тези панонски българи?Че Крум е водил война с аварите?За какви федерати говореше между другото?

[von Danitz]

Е, доказателства...Става дума за научно допускане. Формулирано е в 30-те години и е напълно приемливо. В основата му са залегнали:

- Смяната на династията, промяната на политическия климат в Плиска
- Краят на политическат криза и свързания с това нов настъпателен дух на България и войните на Крум.
- Разширяването на север от Дунав в Панонската равнина

Нашата наука от чужди учени акъл не иска, щото тя си е патриотична и ориентирана и това допускане дори не е удостоено с отговор.

Федерати - обикновено народ или бойна дружина, поставена по лимеса срещу определена сума да пази империята, сещу външни, а понякога и вътрешни врагове. Често се случва да ги докарат и в сторлицата за някоя малка гражданска войничка. Одоакър затрил така Рим. Тервел се задоволил с обичайното заплащане и титла. Тази трактовка тоже не фигурира в патриотичната ни, българоцентрична историография.

[resavsky]

В изворите няма дори намек че хората на Аспарух са били федерати.А и федератите не получавата титлата "кесар".Че Крум е основал нова династия е едно с нищо неподкрепено предположение.Настъпателният дух на българите се проявява още при Кардам когато печелят голяма победа при Маркели.А настъплението на северозапад /което започва вероятно около 896 г./ е продиктувано най-вероятно от проблемите в Аварския каганат и от него трудно могат да се направят изводи за панонския произход на Крум.Симеон напада Хърватия но това значи ли че е роден някъде по далматинското крайбрежие?

[von Danitz]

Нищо не ми казваш, това съм го чел. А аз мога да препоръчам нещо ново за теб. Прочети книжката и ако искаш ще говорим.

[resavsky]

Чел съм го Рънсиман - не съм очарован.Не намерих и половин доказателство за панонския произход на Крум.Или пък за федератския статут на българите.И Теофан и Никифор съм чел - те също не са чували за нещо подобно или поне не са си направили труда да пишат за тази малка подоробност.

[SRH]

Печатът на Тервел е най-вероятно подарък. Доста е спорно да се определи кой точно го е дарил (Юстиниан, Теодосий ²²² или Лъв ²²²). Двама от тия са имали достатъчно поводи да засвидетелстват признателност на нашия, а по времето на Теодосий ²²² явно е имало доста интензивни българо-византийски отношения. А мисля, че е подарък, понеже Бешевлиев правилно забелязва, че липсва вметката "раб божий" - нещо, дето има при Телериг. Споменаването на титлата "кесар" всъщност говори за византийското приемане на Тервел - ако сам си го беше направил, щеше да каже, че е и български владетел.

[Guy de Mont Ferrand]

Нашата наука от чужди учени акъл не иска, щото тя си е патриотична и ориентирана и това допускане дори не е одостоено с отговор.

Федерати - обикновено народ или бойна дружина, поставена по лимеса срещу определена сума да пази империята, сещу външни, а понякога и вътрешни врагове. Често се случва да ги докарат и в сторлицата за някоя малка гражданска войничка. Одоакър затрил така Рим. Тервел се задоволил с обичайното заплащане и титла. Тази трактовка тоже не фигурира в патриотичната ни, българоцентрична историография.

В изворите няма и намек (или поне на мен не ми е известен такъв), че българите са били федерати на империята. Отношенията помежду им са били като между две равнопоставени държави - сключват се търговски и мирни договори например. Тервел съвсем случайно се намесва в "гражданската войничка" (което прави и по-късно- но без някой да го "докарва") и то срещу управляващото в Константнопол правителство, подкрепяйки детронирания Юстиниан II и получава не "федератско обичайно заплащане", а царски дарове и титла, която до този момент не притежава никой от варварските владетели. През 708 год. Юстиниян повежда война против своя "зет" и "федерат"- странно, щом милият Тервел се е задоволил с "обичайното заплащане и титла", демек е верен службаш на империята, пък и, пак повтарям, му дължи трона и живота си.

[von Danitz]

Не, какво странно има? Я си припомни, доколкото подучух си колега, например за съдбата на Флувий Стилихон и неговите готи ще се сетиш ли. Вярно че е бил Мagister militum. Не мисля, че ще кажеш че това е различно. Рим има богата история, а решенията са в повечето случаи политически. Откъдето и безкрайното разнообразие от решения.

Но вие искате доказателства. Уви, безсилен съм. По-скоро предлаганата трактовка трябва да се разглежда като опит да се вкара историята на Долното Подунавие в един по-европейския контекст, а не веднага да сме почнали да изграждаме социализма, например (това, последното е шега). Не сме много различни от франките, смята Рънсиман, не късаме с братовчедите от другата страна на Дунав (респективно Рейн) и за това оцеляваме, тъй като можем да черпим от резервоара от "диви войни". Вандалите нямат този лукс.

[mitaca]

Аз съм почитател на Рънсиман, но не мога да се съглася с федаратската му история (както много потребители по-горе посочиха няма никакво док-во за това, а за обратното има доста (ако не равнопоставеност то поне независимост на дунавска България)). Да се върнем на христианизацията. Смятам, е рода Дуло е приел християнството и поне до Тервел владетелите са били християни. Не елита, а само владетелите. Това обяснява защо не е имало църкви. Това християнство може да е било про форма. Достатъчно е да има и само една църква обслужваща владетелското семейство.

[resavsky]

Между другото понеже се говори за панонски българи дайте някакви доказателсва за българи в Панония след Кубер.Доста по логично е да се предположи че ако въобще говорим за нова династия Крум /или още Кардам/ е потомък на Кубер.Николай Мистик намеква на Симеон че те са отломка от аварите като може би говори за династията като цяло.

[von Danitz]

Наги Сент-Миклош?

[Хана]

Смятам, е рода Дуло е приел християнството и поне до Тервел владетелите са били християни. Не елита, а само владетелите. Това обяснява защо не е имало църкви. Това християнство може да е било про форма. Достатъчно е да има и само една църква обслужваща владетелското семейство.

А някакви доказателства за това?

[resavsky]

Наги Сент-Миклош?

Това определно е от по късен период след овладяването на тези земи от Крум.