"Джагфар Тарих" - откъси

[gollum]

Здравейте, Sucu и добре дошъл във форума.
Предлагам Ви да продължите с този въпрос в съответната тема, както вече предложи Торн. Добре е да станат нещата така, защото ще бъде по-организирано. Дори бих си позволил свободата (ако Вие сте съгласен) да прехвърля последните постове в темата за този източник.

Нека запознатите със правната страна на въпроса да зададат алгоритъма на "доказване на автентичност" и да започнем да го прилагаме наред за всеки извор.

Съмнявам се, че правото тук има каквато и да е роля и място. Въпросът е изцяло исторически. Аз самият не съм историк по професия, а само любител, така че не знам какви точно са процедурите, които се прилагат при разглеждане на автентичността на даден източник (още повече, известен по много късен препис), но все пак съм дотолкова запознат да знам, че всеки източник се проверява, а данните от никой (особено подобен преразказан) източник не се приемат на 100%, а винаги се проверяват и отсяват по някакъв начин. Не знам дали става въпрос за ясна и в този смисъл техническа процедура или за значително по-гъвкав подход (подозирам второто). Т.е. това вече се прилага "наред за всеки източник", при това, не от вчера.
Във форума пишат историци (например, споменатият вече Йончев, Ги и т.н.), така че е добре те да се произнесат.

За конкретния случай аз не съм запознат и подозирам, че въпросът е дискусионен (по спомени от темата, към която пуснах връзки). Т.е. вероятно всяка страна (а Вие в случая ми изглеждате такава) трябва да опише защо и какво намира за автентично в този източник.

[messire Woland]

OK. Нека запознатите със правната страна на въпроса да зададат алгоритъма на "доказване на автентичност" и да започнем да го прилагаме наред за всеки извор.

Присъединявам се към Голъм: правото няма нищо общо в случая. Така че, нека не разглеждаме въпросният "Джагфар тарих" като нещо доказано, а вместо това всеки, който има някакво мнение и аргументация, да ги излага в съответната тема.
Освен това, форумът не се гради на основите на стандартното право, нямаме адвокати и т.н., а се държи в някаква степен на правила, но главно на атмосферата, която създаваме всички ние, дето участваме в него.

[sucu]

Присъединявам се към Голъм: правото няма нищо общо в случая. Така че, нека не разглеждаме въпросният "Джагфар тарих" като нещо доказано, а вместо това всеки, който има някакво мнение и аргументация, да ги излага в съответната тема.
Освен това, форумът не се гради на основите на стандартното право, нямаме адвокати и т.н., а се държи в някаква степен на правила, но главно на атмосферата, която създаваме всички ние, дето участваме в него.

Тогава в интерес на запазване на "атмосферата" да се изиска и от радикалите - отрицателите на Джакфар да обосновават своите бомбастични извърляния, като примерно това на колегата Thorn - "за мен си е чист фалшификат, но с проява на литературна фантазия..."

Както виждате Краси отказа да се обоснове конкретно къде вижда фантазия и неверни данни в извора. А там се описва нещо есенциално за нашата българска история - липстващият владетел след Тервел, неговият брат Айар нариан от нашите историци с безличното "твирем"...

[messire Woland]

Последните 5 мнения бяха пренесени тук от тази тема:

http://www.forum.boinaslava.net/showthread.php?t=10064

[gollum]

Както виждате Краси отказа да се обоснове конкретно къде вижда фантазия и неверни данни в извора

Е, дайте му време, все пак, всеки отделя някакво време на форума и не може да се очаква незабавна реакция, нито пък темите се развиват за време . Предполагам, че когато успее, ще се обоснове. Не знам дали не беше го направил в онази тема.

[Thorn]

Прадядо ми имаше оригинала на Джагфар тарих, при това пълното издание, а не конспектчетата на онези татари. И той беше от род, в който знанието на онзи език се е предавало като свещено знание още от средните векове. За съжаление фашистите/комунистите конфискуваха книгите и те изчезнаха в подземията на КГБ/Гестапо.

Баща ми беше направил пълен превод, обаче и той се затри някъде. Но по бележките му, аз готвя пълно издание, от което смятам да изкарам заслужена слава, пари и признание в уикипедия. Обясних защо нямам никакви доказателства, но вие ще требе да ми вЕрвате.

И там какви подробности има! На хан Аджар му пише не само името, но името и на жена му, че и на балдъзата му! А за балдъзата му какви още работи пише, мале, мале! И името на коня му, и на кучето му и на котарака му! Няма ги написани в никакви други извор, много са ценни!

Да си купите книгата, ей!

[sucu]

Прадядо ми имаше оригинала на Джагфар тарих, при това пълното издание, а не конспектчетата на онези татари.
За съжаление фашистите/комунистите конфискуваха книгите и те изчезнаха в подземията на КГБ/Гестапо.
Баща ми беше направил пълен превод, обаче и той се затри някъде. Но по бележките му, аз готвя пълно издание, от което смятам да изкарам заслужена слава, пари и признание в уикипедия.

Разбирам ироноята ти, но и преписите на именника също са "бележки", но направени от специалисти на имперската канцелария, не смяташ ли?

[T.Jonchev]

Sucu, по въпроса за "Джагфар Тарих" аз все още стоя на позицията, която ти цитираш. Не мога да твърдя, че той е фалшификат, но също така не мога да твърдя, че не е фалшификат. Смятам, че върху него трябва да бъде направено комплексно изследване от историци от няколко тесни специалности + лингвисти и едва тогава може да се направи окончателно и безспорно заключение какво представлява "Джагфар Тарих". Един човек не може да свърши тази работа и резултатът да е сигурен.

Поради това смятам, че докато такова изследване не бъде направено, не е нито разумно, нито коректно да бъдат използвани данните, които паметникът съдържа, а още по-малко да се употребяват като сигурни и доказани факти. Постъпвайки сдържано днес, човек поне не рискува да стане за смях утре или да подведе някого.

[Thorn]

Разбирам ироноята ти, но и преписите на именника също са "бележки", но направени от специалисти на имперската канцелария, не смяташ ли?

Те поне датират от времена, когато от тях пари и слава не е могло да се изкара и от когато на никой не му е пукало за България. А това за имперската канцелария не го разбрах? Каква е тази канцелария?

[sucu]

Sucu, по въпроса за "Джагфар Тарих" аз все още стоя на позицията, която ти цитираш. Не мога да твърдя, че той е фалшификат, но също така не мога да твърдя, че не е фалшификат. Смятам, че върху него трябва да бъде направено комплексно изследване от историци от няколко тесни специалности + лингвисти и едва тогава може да се направи окончателно и безспорно заключение какво представлява "Джагфар Тарих". Един човек не може да свърши тази работа и резултатът да е сигурен.

Поради това смятам, че докато такова изследване не бъде направено, не е нито разумно, нито коректно да бъдат използвани данните, които паметникът съдържа, а още по-малко да се употребяват като сигурни и доказани факти. Постъпвайки сдържано днес, човек поне не рискува да стане за смях утре или да подведе някого.

Същото може да се каже и за Именника, за хрониката на Захари Ритор, дошла до наши дни само в руски превод от сирийски, компилацията „История славянобългарска“ известна ни от преписи, която е сборна творба преплитаща елементи на история, автобиография и публицистика по Мавро Орбини и Цезар Бароний ит.н.
И за тях тогава трябва да чакаме да се направи окончателно и безспорно заключение по твойта логика?
Така зорлем ще оставим историците без работа.

[T.Jonchev]

Няма да те убеждавам, но разликата е огромна.

[gollum]

Така зорлем ще оставим историците без работа.

Нали точно това е съществена част от работата им: анализ на наличните източници? За да може даден източник ад се използва свободно, той трябва да бъде "въведен" в научно обръщение, а това става не само чрез подготовка и публикуване, но и чрез подобна проверка и анализ.
Предполагам, че споменатите от теб източници като въведени много по-отдавна в обръщение, вече са преминали тази фаза, докато за "Джагфар Тарих" това предстои.

ПП Йончев, ако имаш възможност би ли обяснил съвсем накратко в какво се състои тази разлика - без да си поставяш за цел да убеждаваш някого . Питам, защото повечето (предполагам) не сме професионалисти и подобно обяснение отвътре би било интересно.

[T.Jonchev]

Съвсем точно си предположил - "Именникът" е преминал всевъзможни анализи: лингвистични, палеографски, хронологически, чисто исторически. Всички те са надлежно и отдавна публикувани - едва ли има източник за българската история, който да е разнищван по-детайлно и повече пъти от "Именника".
Той е публикуван първоначално във време, когато Омуртаговите надписи например са все още неизвестни, така че няма как - ако "Именникът" е фалшификат - данните му да кореспондират с текста на Чаталарския надпис да речем.
Известните три преписа на този паметник са доказано от XV и XVI век и са и днес на разположение за всякакви изследвания, докато за "Джагфар Тарих" само се твърди, че ръкописът бил от XVII век, но без да се представят доказателства.
Хронологията на "Джагфар Тарих" е напълно съвременна, но не съм срещнал нито дума за това кой, кога и как е привеждал датировките към нашето летоброене. В ръкописа от XVII век е невъзможно да е имало съвременни датирания. И т.н.

[sucu]

Няма да те убеждавам, но разликата е огромна.

Естествено, че е огромна.
Да вземем примерно преразказа на антични митове "Летописец Еллинский и Римский". Руснаците и до днес не могат да назоват автор и времето на написване, за разлика от Джакфар Тарихи, където подобни мистерии липстват.
Андрей Н. Попов през 1866 г. в труда си "Обзор хронографов русской редакции"твърди, че понеже виждате ли във "Летописец Еллинский и Римский" се изброяват византийските императори до 1391г. това било гаранция, че документа е от 14 в.
Но Андрей Попов се е въздържал от коментар и не е успял да обясни защо "Именник Болгарских Ханов" е подхвърлен във "Старозаветной IV книгой царств". За това "изследователите" продължават да мълчат...

[T.Jonchev]

Sucu,
от времето на Попов до днес върху "Именника" са изписани изследвания от няколко хиляди страници. Едва ли има нещо, което да не е изследвано в него. Това не означава, естествено, че имаме отговори на абсолютно всички въпроси, нито че още Попов е дал всички (или всички верни) отговори.

Ти наясно ли си например от какъв език вуйчото Ф.Нурутдинов е превел "Джагфар Тарих"? Има ли някакви гаранции, че Нигматулин е знаел езика, на който е бил написан през XVII век този паметник. Обръщам ти внимание, че макар всички днешни българи да знаят български, не са много онези, които са в състояние да прочетат и да разберат български средновековен текст по препис от XVII век - да не говорим за по-ранен. За това е необходима специална подготовка.

А каква хронология е ползвана в този ръкопис от XVII век? Как и от кого са привеждани датировките?