СМЪРТТА НА ЦАР КАЛОЯН

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Но моето изречение, към което си отправил трите въпросителни емотикончета, опровергава точно мнението на Митака, че отравянето с гъби-мухоморки би се разпознало много лесно.

Митака сигурно е имал предвид разпознаването на симптомите. Иначе без да се направи аутопсия едва ли може да се установи как точно един човек се е превърнал в труп, ако не са наблюдавани преди това някакви симптоми.

От античността местните жители са известни с широкото ползване на природни халюциногени и отрови...
... Но не е изключено местните да са я направили, може би след серия фатални експерименти, и да са съхранили тайната за тази перфектна бавнодействаща отрова помежду си.

А освен местните гърци никой ли друг на планетата не е знаел, че съществуват отровни гъби? Предполага се, че Клавдий ² (41-54) също е умрял след похапване на гъби.

[Guy de Mont Ferrand]

А освен местните гърци никой ли друг на планетата не е знаел, че съществуват отровни гъби? Предполага се, че Клавдий ² (41-54) също е умрял след похапване на гъби.

Да, и в това някои виждат дело на Агрипина

Стига си ми критикувал сюжета! Не е ли добър поне като фантастика? :p

Плюс това през Средновековието много от знанията, известни на античните хора са били забравени...

[mitaca]

Моята токсикология е по-скоро ХОВ (химия на отровните вещества ). Там за съжаление не е представена пълната симптоматика на отравянията. Ма си спомням, че съм държал специален курс по токсикология (от малък ме влечат отровите и взривните вещества ). По отношение на разпознаване на отровите именно гъбите се разпознават най-лесно. По отношение на манджи от червени и зелени мухоморки - Хоспиталиере! аз съм чувал какво ли не, но това не е повод да вярвам на всичко, но не съм чувал някой да готви манджа от зелена(аре червената може да се сбърка с булка, ма аз не съм гъбар, а ги различавам). Също така, ако се спретна ще мога да извлека отровните в-ва от гъбите, но това което остане надали ще става за ядене. В средновековието не ми се вярва да са правили подобни галимации.
Относно добавката на Борил.

85. И спрямо оня следователно, за когото питате, че бил дал човеку да пие нещо смъртоносно, ние също ви насърчаваме към милост ...

Относно смъртта на Крум:

...., прочутия Крум, които имал намерение да превземе столицата, завършил живота си, заклан от невидима ръка, като през устата, ноздрите и ушите му бликнали потоци от кръв.......Прочее Лъв възгордян, като че ли сам той , А НЕ БОГ е сразил неприятеля....

Значи и тук имаме божествена ръка, а смърта според мен си е обикновен инсулт.
Но докторите тук нищо не пишат каква е вероятността смърта да настъпи от перитонит, като обостране на някакво друго заболяване или след перфорирана язва (обилно повръщане на кръв)?

[T.Jonchev]

Както виждам, съобщението на "Чудесата" за "чиста алена кръв" не впечатлява много и в най-добрия случай се говори за кръвотечение и дори за венозна кръв, която не е алена.
Добре, да кажем, че кръвта не е била алена. Да кажем дори, че въобще не е имало изтичаща кръв. Не мислите ли обаче, че - след като такова сведение има в текста - следва все пак да се обясни по какви причини то присъства там, дори да е невярно?
Ако всяко указание, което не устройва дадена теза, бъде отхвърляно или подминавано, докъде ще стигнем?

[mitaca]

Така! Йончев имам два въпроса към теб:
1. Кога са датирани "Чудесата ......"?
2. По това време хронистите правят ли разлика между алена и хмм примерно черна кръв (венозна)?
Сега малко ще порасъждавам. Очевидно е, че кръвта при повръщане не само не е алена, а си е направо кафява. Същото се отнася и за кръвта ако е избликнала по някакъв начин от корема при болест. Но ако имаме рана от меч или копие в областта на кореме кръвта също не е алена. Ако раната е по-нагоре също. Имаме кожа, кости подкожна тъкан и масти, които са общо взето жълтеникави.
Алена кръв ще имаме, ако са засегнати артерийте на крайниците и то по такъв начин, че вените не са, или пък сънните артерии (но те пък са в областта на шията . Но знаем, че артерийте са много по-добре защитени (по дълбоко са) от вените. Вероятността да бъде засегната артерия без съответната вена в областта на торса ми се струва минимална.
И друго, каквато и артерия да засегнеш (от главните) човек умира за минути, това е проблем и сега именно, поради това, че артерийте са много по-надълбоко и е по-трудно кръвоспирането отколкото на вените. А след инцидента от полунощ(било то покушение или болест) Калоян е живял достатъчно дълго и не е умрял от кръвозагуба причинена от наранена артерия.
Така, че съвсем основателно (според мен) пренебрегвам артериалната кръв.

[gollum]

Според мен достатъчен аргумент в подкрепа на написаното от Mitaca е това, че няма как някой от писалите "Чудесата..." да е пряк свидетел на случката или дори да е научил за нея от "първа ръка". Т.е. изворовите данни по този въпрос са преработка на вторична информация, която не знаем как е стигнала до източника и ще е доста рисковано да се гради категорично върху нея. ТА в крайна сметка "алеността" на кръвта може да се е появила дори по естетични причини в текста.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

И друго, каквато и артерия да засегнеш (от главните) човек умира за минути...

Точно така! Следователно, или кръвта не е била алена, или изобщо не е имало кръв.:tup:
И да не забравяме, че всичко това се е случило на светлината, излъчена от восъчни свещи.:sm186:

"алеността" на кръвта може да се е появила дори по естетични причини в текста.

Ами щом, според "Чудесата" е бил прободен в сърцето, сигурно и кръвта ще трябва да е била алено червена. Само, че това противоречи с написаното в същите тези "Чудеса", че Калоян е живял почти цяло денонощие след това.

[lobo]

Колеги,наистана е доста интересно!
Направи ми впечатление в самото начало,че Калоян е бил прободен в "утробата" и под него е потекла алена кръв.Ако и действително след пробождането е живял още един ден,явно ако действително е имало отворена рана,то тя е щяла да бъде видима.При рак на дебелото черво има изтичане на алена кръв от ануса.Не съм сигурен обаче колко време след адските болки може да преживее човек.Чел съм,че Калоян е страдал от силна мигрена.В момент на пристъп е разпоредил убийството и разчленяването на трупа на Балдуин.Колкото за възраста му - 40 години,според мене за оново време,вече е бил доста възрастен.
На кратко - не смятам,че Калоян е починал от прободна,порезна или друга рана причинена по насилствен път от друго лице. Възможна е отровата!
Много ми се иска погребаният в гроб ¹39 да е точно цар Калоян!

[T.Jonchev]

Митак, отговарям:
1.Временаписването на разказа за Калояновата смърт в "Чудесата" не може да се датира прецизно, но то не е по-късно от средата на XIII век.
2.Да, алена и черна кръв са били различавани - има го в изворите.

[Guy de Mont Ferrand]

2.Да, алена и черна кръв са били различавани - има го в изворите.

Във връзка с моята хипотеза:

"Алената кръв" може да се дължи на метафора (бел.моя) или да се дължи на вторична оксигенация (смесване с въздух) при аспирация на собствената си кръв от хранопровода.

[tonev]

Guy de Mont Ferrand написа
"Алената кръв" може да се дължи на метафора (бел.моя) или да се дължи на вторична оксигенация (смесване с въздух) при аспирация на собствената си кръв от хранопровода.

уф веднъж вече ти уточних поста - не може да е аспирация - самата дума значи всукване, тоест кръвта тръгва към белия дроб, а не навън. така ще се получи аспирационна пневмония. или остра асфиксия, и човекът /при асфиксията /ще умре за 5 -10 мин. от хранопровода токлоз кръв не мои изтече. трябва да изял поне кило саби. може обаче да се оксигенира ако има масиран кръвоизлив в белия дроб, или не кръвоизлив/ТБЦ?/ а повишена пропускливост на белодробните капиляри - при някои заразни болести - антракс, ама го отхвърлих, белодробна емболия... кръвта излиза във вид на пяна. а при стоене на въздух и венозната - макар че съм сигурен че надали някои би я различил от пръв поглед би се оксидирала за секунди.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

За съжаление, авторът на чудесата не съобщава колко точно литра кръв са изтекли. Но това може да е кръв, направена от същата материя, от която е било направено и копието на Св. Димитър, проболо в сърцето нашия василевс.

[Суворов]

Георгий Акрополит, “История”: “И тъй, той дошъл чак до самия Солун и умрял, обхванат от болки в страната. А, както казват някои, смъртта му произлязла поради Божия гняв срещу него. Той видял насън, че въоръжен мъж застанал до него и го ударил с копие в страната.”

По това описание явно става дума за плеврит , карал съм и аз като малък и знам за какво става въпрос . Дробът се пълни с течност и спира притока на кислород - буквално се давех без причина . Доколкото съм чувал смъртта е особенно болезнена

[Guy de Mont Ferrand]

Георгий Акрополит, “История”: “И тъй, той дошъл чак до самия Солун и умрял, обхванат от болки в страната. А, както казват някои, смъртта му произлязла поради Божия гняв срещу него. Той видял насън, че въоръжен мъж застанал до него и го ударил с копие в страната.”

По това описание явно става дума за плеврит , карал съм и аз като малък и знам за какво става въпрос . Дробът се пълни с течност и спира притока на кислород - буквално се давех без причина . Доколкото съм чувал смъртта е особенно болезнена

Откъде е толкова явно, при положение, че описанието се изчерпва с думите "болки в страната"?

[Гост]

По отношение на разпознаване на отровите именно гъбите се разпознават най-лесно. По отношение на манджи от червени и зелени мухоморки - Хоспиталиере! аз съм чувал какво ли не, но това не е повод да вярвам на всичко, но не съм чувал някой да готви манджа от зелена(аре червената може да се сбърка с булка, ма аз не съм гъбар, а ги различавам).

Не е така.Отравяния със бяла и зелена мухоморка има и сега,като понякога изгарят и опитни гъбари.Грешки са възможни.Двете се бъркат най-често със печурките,особено във най-младата им възраст различаването е много трудно и почти невъзможно.Основната им разлика е че печурките задължително имат кафяво-червени пластинки и същия на цвят споров прах,докато при мухоморките цвета на пластинките и споровия прах е бял.Лошото е че на най-младите печурки цвета на спорите и споровия прах е доста по-светъл.
Иначе възрастни екземпляри наистина е трудно да се объркат от гъбар.
Отделно че никой не е казал че Калоян доброволно ги е ял тия гъби и въобще е знаел за тях.Много е вероятно просто да е бил отровен.
Между другото отравянето със бяла и зелена мухоморка (т.нар. фалоидна интоксикация) няма нищо общо с отравянето със червена мухоморка.Червената мухоморка е на практика безобидна и ако се беше отровил с нея дори и при тогавашните средства за лечение би оцелял.Докато при отравяне със бяла и зелена смъртността варира 40-60% със сегашните средства на медицината.Демек при тогавашните-над 80-90%.
Безсимптомния период при това отравяне е дълъг-минимум 12часа-средно 24 до 36часа.
Най-типични са стомашно.чревната симптоматика и най-вече развиващата се свръхостро чернодробна недостатъчност,която бързо преминава в чернодробна кома.При чернодробната кома халюцинации пък има във 100% от случаите.
Болка в дясното подребрие (черния дроб) също има във 100% от случаите.
Отделно че при фалоидното гъбно отравяне стомашния кръвоизлив е често явление и за него е типична острата,като пробождане от кинжал болка в корема.
Отравянето със гъби може да протече остро.Казвам го като човек дето се е тровил със гъби във много близка почти идентична ситуация (макар и съвсем други гъби*,и слава богу останал жив).Лягам в палатката в планината към 7 вечерта,събуждам се около 9-10 трябва да е било от не знам сън ли е било или халюцинация,че през корема ми ме прегазва влак.Остри болки все едно някой ме е наръгал със нож в корема,драйфане на кръв и т.н.-слава богу оживях на 20-30км от най-близкото населено място.Как сме се довлякли със още един авер,докато ни приемат в болинацата-отделен въпрос.
//offtopic//
*-Между другото гъбите с които се натрових така и не ги разбрах какви са.А съм опитен гъбар.Брал съм масловки и с тях се и натрових,а те двойници нямат.Манатарката бих я разпознал на секундата,от масловката,а още повече отровните събратя на манатарката-демек дяволската гъба и братята и.
След около година случайно стана на въпрос че съм се тровил с гъби със един местен хижар и без да му обяснявам ме попита "От там и там ли ги бра?"-при което ококорих очите щото ставаше въпрос за същото място.Викаше им че били "чернобилки" и се появили след Чернобилската авария.Ква е истината и с кво в крайна сметка се и отрових така и не разбрах...важното е че си полежах в болницата после доста време,че и един приятел който беше с мене и той се натрови и че първия ми опит да качвам вр.Ботев завърши в болницата.