Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Кога се е състояла Клокотнишката битка според Мария Спасова

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Кога се е състояла Клокотнишката битка според Мария Спасова

    Преди известно време в темата за Клокотница стана дума за това, че Мария Спасова доцент по старобългарски език и литература във ВТУ Св.св.Кирил и Методий - изследвайки оригинала на текста на Търновския надпис на Иван Асен, е стигнала до извода, че битката при Клокотница се е състояла не на 9 март 1230г., както е прието да се смята, а през април 1229г. Обещах да издиря нейната статия по въпроса, за да се запознаем с аргументите й. Това ми отне известно време, но вече имам статията тя е от научна конференция от 2000г. в чест на 100-годишнината от рождението на Веселин Бешевлиев и се нарича Кога се е състояла Клокотнишката битка?
    Не мога да кача цялата статия във форума, защото нямам съгласието на М.Спасова за това, но мога да изложа ключовите аргументи на авторката, по които след това да се дискутира в случай, че предизвикат интереса на потребителите. Правя това в отделна тема, а не в съществуващата тема за битката при Клокотница, тъй като последната напоследък се превърна в терен по-скоро за шеги, отколкото за наука.


    КОГА СЕ Е СЪСТОЯЛА КЛОКОТНИШКАТА БИТКА? според МАРИЯ СПАСОВА

    Доц. М.Спасова счита, че В.Златарски е допуснал синтактична неточност при предаването на текста на надписа в превода на съвременен български език, резултата от която е основание за неговото датиране на битката на 9 март 1230 г.
    Ето за какво става въпрос.
    Текстът на надписа според Златарски: + В лето 6738, индикт трети, аз, Йоан Асен, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, син на стария цар Асен, издигнах из основи и с живопис украсих докрай пречестната тази църква в името на светите 40 мъченици, с помощта на които в 12-тата година от царуването си, в която година се изписваше този храм, излязох на бран в Романия и разбих гръцката войска, а самия цар кир Теодор Комнин взех в плен с всичките му боляри. И цялата му земя от Одрин и до Драч превзех: гръцка, още и арбанашка и сръбска. А пък градовете около Цариград и самия този град владееха фръзите, но и те се покоряваха под ръката на моето царство, понеже нямаха друг цар, освен мене и благодарение на мене прекарваха дните си, тъй като Бог така заповяда, понеже без него нито дело, нито слово се извършва. Нему слава во веки, амин!

    Текстът на надписа според М.Спасова: В 6738 година, индикт трети, аз, Йоан Асен, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, син на стария цар Асен, съградих из основи и с живопис украсих изцяло тази пречестна църква на името на светите 40 мъченици с тяхната помощ. През 12-тата година от моето царуване годината, в която се стенописваше храмът излязох на война в Романия и разбих гръцката войска, а самия цар, владетеля Теодор Комнин, плених с всичките му боляри и цялата територия от Одрин до Драч превзех, гръцка, както и арбанашка, и сръбска. Само градовете [т.е. крепостите] около Цариград и този самия град владееха франките, но и те се покоряваха под моята царска десница [под моя скиптър], понеже друг цар освен мене нямаха и благодарение на мене продължаваха съществуването си, понеже Бог така нареди, защото без Него нито дело, нито слово се сбъдва. Нему слава през вековете. Амин.

    Както се вижда, основната разлика е в това, че доц.М.Спасова отделя началото на текста в самостоятелно изречение, при което според нея съдействието на 40-те мъченици Иван Асен е получил, за да издигне и изпише църквата, а не за да победи във войната с епирците. В статията си авторката дава примери, че всеки строителен надпис съдържа такъв елемент. Освен това тя подчертава, че църква се строи след като е избран патрон за нея и строежът не се започва без патрон и в този смисъл 40-те мъченици са избрани за патрон много преди войната с Теодор Комнин следователно няма основания да се свързва деня на битката с 9 март, който е храмов празник на Св.40 мъченици. Тя смята, че посочената в текста на надписа датировка - 6738 св.г., индикт трети (= 1.09.1229 - 31.08.1230) - няма нищо общо с българо-епирската война и с 12-тата година от царуването на Иван Асен, а само с изграждането, зографисването и освещаването на църквата. Според нея на 9 март 1230г. църквата е била осветена, а това със сигурност е станало след войната с епирците, защото в надписа се казва, че когато царят излязъл на бран, зографисването на църквата още не е завършено.
    От друга страна Спасова обръща внимание на едно известие от хрониката на нотария Рикардо ди Сан Джермано (края на първата половина на XIII век), който под 1230г. отбелязва, че през април се водила война между гърците в гръцката империя, при която война Комнин бил пленен и ослепен. Във връзка с това М.Спасова пише следното: Според Златарски единственият извор, който посочва месеца, през който се е състояла Клокотнишката битка, е сведението на Ryccardi de S.Germano в неговата Хроника. Там е посочен месец април. Златарски го обявява за недостоверен поради твърдението, че се е състояла битка между гърците и че Т.Комнен е бил ослепен през 1230г. Всъщност това сведение логически и фактологически е в единство със съдържанието на надписа, ако той се преведе след вярно синтактично сегментиране на текста. Твърдението, че се е състояла битка между гърците, не се споменава в изворите, но то е напълно вероятно. Никея и Епир са в постоянен конфликт и фактът, че Г.Акрополит не говори за сражение между тях през 1228/1229г. не означава, че то не се е състояло. Напротив! Евентуална загуба на Никея може да е причина за премълчаването, а победителят Т.Комнин да е дръзнал да тръгне и срещу българския владетел, нарушавайки договора. Така че сведението на Germano е твърде важен извор, който, ако бъде логически и фактологически синхронен с всички останали сведения, може да се възприеме като достоверен.
    Освен това авторката счита, че времето от 1.09.1229 до 9.03.1230г. е изключително малко, за да може в този период да са произтекли следните събития: подготовката на Иван Асен за война; походът и битката при Клокотница; завладяването и уреждането на обширните територии; посещенията и обдаряванията на пет от Атонските манастири; изработването на сложния надпис на колоната, изобилстващ с лигатури. Ето защо според нея войната се е състояла не по-късно от 1229г. Хода на събитията и хронологията М.Спасова обобщава така:
    Този прочит на надписа има подкрепа в следните факти, непротиворечащи си един на друг, свързани логически, хронологически и исторически:
    - През 1224 1227г. Иван Асен II сключва договор за съюз с Теодор Ангел Комнин Дука, скрепен и с брак на българската принцеса Мария с деспот Мануил, брат на епирския владетел.
    - През 1228г. умира Робер дьо Куртене и за император бил провъзгласен непълнолетният му брат Бодуен II (1228 1261). Спoред Ryccardi de S.Germano между Никея и Епир се е състояла битка (засега липсва втори извор, потвърждаващ това сведение), след което Теодор Комнин нарушил съюзния договор с българите вероятно през 1228г.
    - Започва войната между Иван Асен II и Теодор Комнин, а през април 1229г. се е състояла битката при Клокотница (според Ryccardi de S.Germano).
    - Това е 12-тата година от възцаряването на Иван Асен II, същата година, през която продължава стенописването на храма Св.40 мъченици .
    - Плененият Теодор Комнин е ослепен през 1230г., както се твърди и в хрониката на Germano.
    - От 1228 до 1230г. константинополските барони водят преговори с Жан дьо Бриен бившия ерусалимски крал, но през този период им е нужна сигурност и логично е през 1229г. да са прибягнали до регентство на малолетния Бодуен II, предложено на българския владетел Иван Асен II, превърнал се в реална сила на Балканите след успешната война с Теодор Комнин.

    И така, битката при Клокотница се е състояла през април 1229г., а на 9 март 1230г. деня на патронния празник на храма Св.40 мъченици , се е състояло вероятно освещаването му.
    Войната с Теодор Комнин е започнала или 1228, или 1229г. Възцаряването на Иван Асен II е станало през 1216-1217г.

    В общи линии това са основните аргументи на тезата, застъпвана от доц. Мария Спасова.
    За мен тази теза е съвсем неприемлива - не от филологическа, а от историческа гледна точка.

    #2
    Всъщност цялата нова хипотеза на Спасова се основава на един нов прочит на Търновския надпис.Не бих искал да влизам в чисто филологически спорове /не се чувствам компетентен/ но извън надписа Спасова не предлага нищо ново с изключения на абстракни разсъждения от рода "щом в италианската хроника е написано че Комнин е ослепен 1230 г. значи битката е една година порано".Неубедително е и предатирането на началото на царуването на Иван Асен към 1216/1217 г.Крайно озадачаващо е че чак в бележките към статията си Спасова говори за албански и сръбски извори в които е казано,че битката е проведена 1229 г. /какви са тези извори не е уточнено/.

    Comment


      #3
      Мария Спасова е филолог-тя не е историк.Нейната работа се състои в това да открива и да превежда старобългарски текстове. Това го знам, защото тя ми е преподавала старобългарски език в Университета. Лекциите й бяха невероятни.
      Тя има още интересни хипотези , които се надявам един ден да бъдат публикувани.
      То исторически филми в България не се правят, щото няма продуктово позициониране - Симеон Цветков 2012г.

      Comment


        #4
        T.Jonchev написа
        От друга страна Спасова обръща внимание на едно известие от хрониката на нотария Рикардо ди Сан Джермано (края на първата половина на XIII век), който под 1230г. отбелязва, че през април се водила война между гърците в гръцката империя, при която война Комнин бил пленен и ослепен. Във връзка с това М.Спасова пише следното: “Според Златарски единственият извор, който посочва месеца, през който се е състояла Клокотнишката битка, е сведението на Ryccardi de S.Germano в неговата Хроника. Там е посочен месец април. Златарски го обявява за недостоверен поради твърдението, че се е състояла битка между гърците и че Т.Комнен е бил ослепен през 1230г. Всъщност това сведение логически и фактологически е в единство със съдържанието на надписа, ако той се преведе след вярно синтактично сегментиране на текста. Твърдението, че се е състояла битка между гърците, не се споменава в изворите, но то е напълно вероятно.
        Тук нещо не ми се връзва. Спасова хем приема, хем отхвърля сведението на Рикардо ди Сан Джермано. От една страна е склонна да повярва, че е имало война между гърците, от друга страна отхвърля споменатата от него година 1230 г., както и факта, че по време на тази война Комнин е пленен и ослепен. Ако по време на тази война Комнин е пленен, то тя е война между българи и ромеи, а не между епирци и никейци. Струва ми се, че Спасова нагажда това сведение според както на нея и е удобно. Това според мен не е много издържано.
        Впрочем явно заради предатирането на Клокотнишката битка Спасова предатира и началната година от управлението на Йоан Асен. До колкото си спомням, май цитираният в статията Асенев надпис е основен източник за определяне началото на Йоан Асеновото царуване. Акрополит пишеше за някакви седем години обсада на Търново, които някои тълкуват като седем месеца.:sm186:

        "oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
        It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.

        Comment


          #5
          Точно така.
          Основавайки се на посоченото съобщение на Рикардо ди Сан Джермано, тя едновременно:

          1.Приема, че то се отнася до война между епирци и никейци през април;
          2.Приема, че то се отнася и до война между българи и епирци през април;
          3.Приема, че Комнин е ослепен от българите, с които е воювал, а не от никейците, с които също е воювал;
          4.Отхвърля за всички тези събития посочената от хрониста 1230г. и приема, че са станали през 1229г.

          Вярно, Мария Спасова е филолог, а не историк. Според мен по-добре е било да си остане качествен филолог, вместо да влиза в ролята на историк (всъщност на пишман-историк).

          Comment


            #6
            Опитах се да нямеря изображние на надписа в нета, ето:
            Надпис на цар Иван Асен ²², въпросният спорен момент е на 4 ред, но познанията ми се ограничават до това да преценя, че са разделени с точка единствено думите, което не е учудващо за стбг текст. Т.е. доц. Спасова се е основавала на смислов и синтактичен анализ, а не графичен.

            Ето превода на Дуйчев, който по отношение на годината съвпада със Златарски:
            "В лято 6738
            от сътворението на света,
            (а от Рождество Христово - 1230),
            индикт 3-и.
            Аз, Иван Асен, в Христа Бога верен цар
            и самодържец на българите,
            син на стария Асен,
            създадох из основа
            и с живопис украсих докрай
            тази пречестна църква
            в името на Светите Четиридесет мъченици,
            с помощта на които в дванадесетата година
            от моето царуване,
            в която година се изписваше този храм,
            излязох на бран в Романия
            и разбих гръцката войска,
            и плених самия цар кир Теодор Комнин
            с всичките му боляри, а цялата земя
            от Одрин и до Драч завладях –
            гръцка, още и арбанаска и сръбска." и т.н.

            Comment


              #7
              Очевидно е,че надписа има поне две тълкувания.Трябва да се съпоставят данните от останалите извори и тогава да се предатира битката.Няма никакви основания битката да се изтегли една година по-рано.Имам един малко наивен въпрос към филолозите - има ли пряко споменаване в надписа че Иван Асен е спечелил битката "с помощта" на 40 мъченика?

              Comment


                #8
                Явно хипотезата на Спасова остава да се крепи на едно доста спорно тълкуване на въпросния текст. Твърде недостатъчно и неубедително.
                Хана написа
                Т.е. доц. Спасова се е основавала на смислов и синтактичен анализ, а не графичен.
                Всъщност аргументът и е:
                T.Jonchev написа
                според нея съдействието на 40-те мъченици Иван Асен е получил, за да издигне и изпише църквата, а не за да победи във войната с епирците. В статията си авторката дава примери, че всеки строителен надпис съдържа такъв елемент. Освен това тя подчертава, че църква се строи след като е избран патрон...
                Хана написа
                Дуйчев, който по отношение на годината съвпада със Златарски.
                Всъщност те нямат противоречия за годината, а за това, какво се е случило през нея.
                До тук имаме и следните тълкувания на текста:
                1. Златарски: “ ... издигнах из основи и с живопис украсих докрай пречестната тази църква в името на светите 40 мъченици, с помощта на които в 12-тата година от царуването си, в която година се изписваше този храм, излязох на бран в Романия...”

                2. Спасова: “... съградих из основи и с живопис украсих изцяло тази пречестна църква на името на светите 40 мъченици с тяхната помощ. През 12-тата година от моето царуване – годината, в която се стенописваше храмът – излязох на война в Романия...”

                3. Дуйчев:"... създадох из основа и с живопис украсих докрай тази пречестна църква в името на Светите Четиридесет мъченици, с помощта на които в дванадесетата година от моето царуване, в която година се изписваше този храм, излязох на бран в Романия..."

                Мисля, че в битката Йоан Асен е имал по-голяма нужда от помощта на "боговете", отколкото за построяването и украсяването на една църква...:sm186:

                "oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
                It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.

                Comment


                  #9
                  Мария Спасова вероятно има основание, че текстът съдържа двусмислица и трябва много сериозен лингвистичен анализ, за да се преведе максимално точно. Тя предполага като хипотеза един от прочитите на текста, след което като допълнителни аргументи привежда историческите доказателства. От тази размазана картинка трудно може да се прецени дали е права, а и е необходима сериозна палеографска подготовка.
                  Но има и нещо друго. Мария Спасова предпоставя, че това е строителен надпис на църква, каквито наистина има. Тук има по-големи специалисти по църквите, да кажат дали точно този тип надписи са характерни за църквите - вградена в църквата колона. Според мен обаче или по-точно според Златарски и Дуйчев това е триумфален надпис, каквито също са много разпространени и за това, че е триумфален надпис говори както цялостното съдържание на надписа (а не само първото му изречение), така и формата му - колона. Малко е странно в строителен надпис в 3/4 от него да става дума за нещо съвсем различно от строежа.

                  Comment


                    #10

                    Хана написа
                    Тя предполага като хипотеза един от прочитите на текста, след което като допълнителни аргументи привежда историческите доказателства.
                    Всъщност Спасова не привежда никакви доказателства а грубо напасва всичко към своето тълкуване на надписа.

                    "oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
                    It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.

                    Comment


                      #11
                      Без да съм особено компетентен в старо- и среднобългарския, както и в църковните практики, намирам че Мария Спасова има някакво основание - дотолкова, доколкото посочва, че не се започва църковен строеж преди да се избере патрон за храма, който ще се строи. А това е един от главните й аргументи, че 40-те мъченици нямат нищо общо с битката - строежът със сигурност е бил започнат много по-рано. Впрочем то си е казано и в надписа: в годината на войната църквата вече се е зографисвала, т.е. била е построена.
                      Само че Мария Спасова е пропуснала една друга възможност, която не е за пренебрегване - да е бил избран предварително патрон, а след това да е сменен. Подобно нещо не е невъзможно.
                      От друга страна, опирайки се така категорично на собственото си четене и сегментиране на текста и бидейки убедена в направеното предатиране, авторката е пропуснала (пренебрегнала?) едно много важно сведение от хрониката на Рикардо ди Сан Джермано, което решава въпроса: през есента на 1229г. пратеници на Теодор Комнин са се срещали в Италия с германския император Фридрих II с цел постигане на съюз, насочен против Латинската империя. При това положение е напълно изключено битката при Клокотница да се е разиграла през април 1229г.
                      Тъй че битката е била през 1230г. Дали точно на 9 март - може да се спори.

                      Comment


                        #12
                        Някой може ли да качи надписа на старобългарски?

                        Comment


                          #13
                          Ами Хана го беше линкнала, но за по-голяма нагледност ще го инсъртна.
                          Last edited by IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS; 30-03-2007, 04:33.

                          "oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
                          It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.

                          Comment

                          Working...
                          X