Малолетни владетели?

[T.Jonchev]

Този въпрос ми хрумна, докато четях разни мнения из темите на този форум, а и другаде. Направи ми впечатление честото споменаване, че Маламир, Пресиян (за него не толкова често), а също и Петър I са били малолетни при възшествието си на трона. Това ме подсети, че такива твърдения има и в научната литература - кавхан Исбул и Георги Сурсувул се представят като регенти. Последното твърдение в този смисъл срещнах у Пламен Павлов, макар сам той да казва например, че към 927г. Петър бил 18-20 годишен.
Прави впечатление обаче, че споменаването на тези владетели като малолетни не се опира на никакви изворови данни, а единствено (или поне преимуществено) на съображения и то не най-солидни - понеже Исбул и Сурсувул играят впечатляваща роля в България, значи положението им ще да е било свръхспециално, а щом е било свръхспециално - трябва да са били регенти.
Не зная как вие се отнасяте към това, но аз съм твърде скептичен и мисля, че с помощта на известни данни, малко сметки и щипка въображение можем да направим полезни уточнения в тази посока. Ако пробемът представлява интерес и за вас, естествено.

[Guy de Mont Ferrand]

Ок. Маламир е бил най-малкият син на Омуртаг. Възкачва се на трона през 831 г., умира през 836 г. За него е известно сравнително малко, но и от него съм склонен да се съглася с изводите ти, че не е бил малолетен или поне е бил близко до навършването на пълнолетие. Аргументите са ми най-вече косвени и са свързани с ролята му в процеса срещу по-големия си брат Енравота, както и с това, че баща му го посочва за наследник в ущърб на по-големите му братя- защо да отслабва държавата като я повери на малолетен? Важната роля на кавхан Исбул може да се отдаде и на личните му качества, а не задължително на това, че е бил регент.

[T.Jonchev]

:tup: Ги!

[resavsky]

Всъщност ние не знаем почти нищо за владетелските традиции при древните българи и трудно може да се каже дали е прието първородният син да наследява баща си.Доколкото са налице косвени данни в тази насока изглежда се е държало наследникът да бъде от същия род а не толкова да е първородният син.Възможно е и братята на владетеля да са имали равни права при наследяването с неговите синове.
П.П.По отношение на Георги Сурсувул са правени неособено убедителни опити името му да се изведе титлата "ичъргу боил".С откриването на гроба на чъргулбиля Мостич тази догадка би трябвало да отпадне.

[Guy de Mont Ferrand]

Всъщност ние не знаем почти нищо за владетелските традиции при древните българи и трудно може да се каже дали е прието първородният син да наследява баща си.Доколкото са налице косвени данни в тази насока изглежда се е държало наследникът да бъде от същия род а не толкова да е първородният син.Възможно е и братята на владетеля да са имали равни права при наследяването с неговите синовe

И аз същото си мислех :tup:

[T.Jonchev]

По престолонаследния въпрос същото мисля и аз. Освен това за знаменитата титла "канартикин", свързвана непосредствено с приемствеността във властта има мнение, че означава просто "старши принц" (което може да бъде и владетелски брат или чичо примерно). В този ред според мен не е много логично да се говори за малолетни владетели. Във ВБЦ - вече да.

[resavsky]

Единствения владетел за който съм склонен да мисля,че е възможно да е бил малолетен е Кубрат.Но и там нещата са доста неясни и изворите неособено точни.Все пак ако се приеме безкритично Именника и Кубрат наистина е "държал властта" 60 години то вероятно става въпрос за възкачване на престола като малолетен.

[Warlord]

То и Петър ² с подобни доводи го пишат малолетен - първо дългото управление (42 години), второ че на Симеон по-късно са се родили първите му деца, защото първоначално е бил готвен за свещеник, т.е. със сигурност някъде след 894 са се родили всичките от които Петър не е най-големия и накрая, че в началото Георги Сурсувул е движел нещата, най-вероятно като регент. Но след като точни данни няма можем само да си предполагаме.

п.п. с думата "Сурсу" не се ли отбелязваше годината на плъха в прабългарския календар?

[Хана]

То почти няма първородни синове, които наследяват престола веднага след бащите си, явно синовете са имали равни права. Също така, ако се съди от фактите, братята са имали повече права или поне равни със синовете. (ако не се лъжа, според Салическите закони за наследяване основно е правото на първородния син).

[Guy de Mont Ferrand]

То почти няма първородни синове, които наследяват престола веднага след бащите си, явно синовете са имали равни права. Също така, ако се съди от фактите, братята са имали повече права или поне равни със синовете. (ако не се лъжа, според Салическите закони за наследяване основно е правото на първородния син).

То, че при франките правото за наследяване на по-големия син е безспорно, така е. Ама май наш'те не са се придържали стриктно към него.

[mitaca]

Доста историци, наши и чужди смятат, че наследяването е ставало по принципа на минората. Този принцип го извеждат от Атила и Ернак (свидетелството на Приск). През Аспарух, като водач на главното българско племе (така да се каже), като поясняват, че очевидно не е първороден (бат Баян), но не е доказано, че е трети. И го доказват с Маламир при Омуртаг, Симеон при Борис, Петър при Симеон. Ако е така, аз се питам, а как се процедирало с по-големите? А и знаем, че Расате е управлявал и чак след ретроградните му мерки е свален и заменен от Симеон (но мисля, че Борис е имал поне един по-голям син от Симеон). Но общо взето принципа на наследяване в предхристиянска България е доста мътен. Аз обаче не смятам, че е имало млолетни канове с едно единствено изключение: кан Маламир. Знаем, че е поне трети син (всъщност е ли това доказано). Омуртаг става кан в 814г. и умира в 831г. Това са 17-18г. Преди това Крум 803г. - 811г. Ако приемем, че Крум се възкачва ср. млад, то тогава и Омуртаг заема престола сравнително млад (поради сравнително краткото управление на Крум) и Маламир при всички положения е бил малолетен. Но такива данни нямаме. Единственото доказателство за това е голямата роля на кавхан Иш/сбул. При Симеон пък мисля, че при двама живи по-големи сина е тотално нелогично да посочи малолетен наследник (поне би екзекутирал по-големите, но пък може и да са били затворени). Другото, което ми идва на ум е багрянородността, но това е не само нелогично (на първо време ми идва идеята, че Симеон дотолкова е обсебен от ромейската идея, че приема, че легитимния наследник е родения след 913-та ), но и темпорално необосновано. :tdown .

[T.Jonchev]

Като смятам, че тези владетели не са били малолетни, изхождам от друго: имаме възможност да направим примерни изчисления, защото се знаят родствените връзки в династията.
Ето един вариант за такова изчисление (с целия риск от скептицизма на sir Gray спрямо подобни сметки):
Знаем, че във войната, водена от Борис срещу сърбите, в плен попада Владимир с 12 велики боили. Това ще рече, че към времето на тази война (тя се датира към 853 или 870г.) Владимир е бил достатъчно голям, за да участва във военни действия (примерно 15-годишен). Понеже той е първият Борисов син (е, не знаем дали Ана не е била по-голяма, но ... пренебрегваме тази възможност), това значи, че по време на войната самият Борис не може да е бил под 32-33 години, т.е. той ще е роден ок.819/20г. или 836/37г., а неговият баща - Пресиян - ок.802/3 или 819/20г. С други думи - при възшествието си през 836/7г. Пресиян е бил най-малко 17-годишен, което не е малолетие, щом сме приели, че на 15 години българинът вече може да е воин (за Владимир).
Работата с Маламир е малко по-сложна, защото не знаем да е имал деца и към него схемата не може да се приложи по горния начин. Но - като изхождам от тази схема, излиза че баща му Омуртаг трябва да е роден около 767/8 или 784/5 и при възшествието си през 814 е бил минимум на 30 години. Това не изключва наистина да му се е родил син (Маламир) и след възцаряването, но е по-приемливо да смятаме, че е било преди. Тъй че е твърде съмнително Маламир да е бил малолетен, при все че не е невъзможно (тук Митакът е прав).
За Петър: известно е, че през 913г., докато Симеон разговаря с Николай Мистик, неговите синове обядват във Влахернския дворец с императора. Множественото число говори поне за двама сина, единият от които трябва да е бил Петър, защото от първия си брак Симеон има само един син _ Михаил, а Петър е първородният му син от втория брак. Е, можете ли да си представите: 1.как баща взема на поход бебе; и 2.как едно бебе обядва на императорската трапеза? Защото, ако Петър в 913 е бил на повече от три години, той не е малолетен през 927г.

[Guy de Mont Ferrand]

Бай дъ уей, това си е доста опасна и хлъзгава тема с тези изчисления. Имам една книжка "Анти-история славянобългарская", написана от един нихилист- Петър Константинов, в която именно въз основа на такива изчисления, отнесени към същите владетели, той обявява цялата история на ПБЦ за съчинена и изсмукана от пръстите на историците.

[gollum]

Е, Guy de Mont Ferrand, това нищо не означава. Някъде по рафтовете вкъщи събира прах (защо ли не съм я изхрърлил? Сигурно съм твърде разхъврлян) една книжка с автор някой си Фоменко, където въз основа на "изчисления" се твърди, че кажи-речи цялата история е измислица на историците. Но това не означава, че математическите методи сами по себе си нямат приложение - особено когато става въпрос за елементарни изчисления. Просто трябва дас е внимава да не се екстраполират резултатите, а и изчислителят-съчинител трябва да има представа от история.

[Guy de Mont Ferrand]

Е да, разбира се, че е така :nod: Просто отбелязвах, защото покрай поста на Йончев се сетих за книгата и за изчисленията на въпросния автор. Там той беше взел за "опорна точка" засадата, която ромеите устройват на Крум пред Цариград през 813 г.