Симеоновата корона и епириптарият на Николай Мистик

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Абе тия хипотези добре ги развиваш, ама според мен, той изобщо не е искал да ходи да завоюва Мала Азия.

Нали и аз това казвам – цитирам себе си:

В такава обстановка би било безумие Симеон да се втурне да покорява Мала Азия.

Но не защото се е притеснявал че българският народ е щял да бъде погълнат от гърците. На пръв поглед изглежда, че Симеон толкова много е харесвал Константинопол, че е искал да го завземе на всяка цена. Но като, че ли за него по-важно е било легитимирането му като василевс на римляните. Би било доста наивно от негова страна да вярва, че ромеите ще признаят един варварин, макар и “полугрък” за равен по ранг с единствения римски император на Земята. Такава титла е можел да получи само през трупа на Римската империя. Така че опитите за превземането на Константинопол може и да не са просто блъф, целящ да принуди василевса да го признае за равен нему. Ако Константинопол беше превзет следват няколоко хипотези: а) Симеон решава, че Иперията е унищожена и няма кой да му оспорва вече въпросната титла. Но в Мала Азия се появяват един, или повече претенденти да са носители на същата титла. Тогава Симеон трябва или да ги гони до дупка, което е безумие, както вече казах, или да реши, че който владее Константинопол, той е легитимният василевс. И така възникват няколко Римски империи, всяка с претенциите да е единствена. Не се знае каква би била реакцията на Запада.
б) Принуждава василевса да го признае и се оттегля в България като втори василевс на римляните, което,
впрочем не би представлявало някаква новост от гледна точка на Симеон, който може пък точно това да е имал предвид. Защо да няма двама василевси на римляните (според ромейската концепция императорът на Запада е само обикновен василевс, така че римските василевси не биха станали трима), равни, или почти равни по ранг? Имало е случаи Империята (когато още е била република) да бъде триумвират, двоен, веднъж дори троен принципат, тетрархия, по време на която заедно с узурпаторите е имало случаи по 5-6 човека с претенции да са августи. След Константин ² отново има по трима-четирима августи. След Хераклий също наблюдаваме нещо подобно. Само, че има една малка подробност – всички те са били римски граждани, а Симеон си остава варварин, какъвто впрочем е и
Карл Велики и вскичките му наследници. Оставам с впечатлението, че Симеон не е бил съвсем сигурен какво точно прави и как точно е мислел да го постигне.

Ще прощаваш, ама това просто не е така. За какъв е коронясан Карл Велики първия път на Коледа 800 година.

Карл Велики е можел да бъде коронясан и за император на Слънчевата система, ако е знаел, че съществува такава. Без признание от Константинопол, обаче самият Карл се е смятал за нелигитимен. Защо иначе ще търси одобрението на василевса след като е бил коронясан вече от папата.

След като Симеон е владеел византийския запад (напарктика Балканите), то авторката излиза с позицията, че е възможно да е искал именон "короната на Запада", защото владее ромейски земи, които са на запад от Константинопол. Така или иначе с такава титла той не би успорил някаква изначална супремация на Константинопол, където е източния император, които по традиция от 476 има върховенство, дори още от времето на Диоклециан и Константин Велики заема водеща роля всъщност.

Ако е искал въпросната “корона на Запада”, защо просто не се е нарекъл “василевс на българите”, титла каквато може би биха му признали в Константинопол. А и българите живеят именно във въпросния Запад. Претенциите му, очевидно са били за нещо повече – василевс на ромеите (Май е искал короната на Изтока, защото според ромейската доктрина само в Константинопол е имало римски василевс, а на Запад никога не е имало такъв), нещо, което е било твърде голяма лъжица за неговата уста. Дори Карл Велики не е бил толкова нахален. Или пък на Карл не му е пукало чак толкова много.

Симеон вероятно е разсъждавал от тази гледна точка, разбираш ли.

Не разбирам.

След като византийците не били достатъчно отзивчиви на това искане, Симеон, според авторката, се свързал с папата (или по- скоро май е станало обратното, все едно...важно е, че и двата фактора и Папството, и България са съзнавали някаква нужда за връзка един с дург), които би бил склонен и имал правото да признае подобно достойнство.

И папата аха да го короняса, и той взел, че умрял и тогава дошли византийците и признали сина му Петър за “василевс на българите”, а папата останал с пръст в уста, както и след покръстването. Ако трябва да съм сериозен – има логика. По подобен сценарий се развиват събитията и при Карл Велики.
Признаването му за василевс не е било само заради териториалните компенсации. Било е и въпрос на престиж. След като ромеите вече са допуснали Карл да бъде коронясан, те явно разбират, че ситуацията им се изплъзва от контрол. И за да запазят формалното си върховенство, което все още се е зачитало и на Запад, са принудени да го признаят за василевс.

Ти изхождаш от теорията за семейството, в което владетелят на ромеите е "бащата", е окончателно формулирана малко по- късно при Константин Багрянородни, вследтвие на опита и както с Карл, така и със Симеон, малко по- късно от византийците. Затова на Петър ще бъде "василевс тон вулгарон". Тези теории коренящи се още в двора на Ахеменидите, Птолемеите и Селевкидите за "духовното родство" е факт, че макар Византия да държала формално на тях, обективно не винаги са осъществявани. Премер - Свещената Римска империя....

По-важно е Симеон от какво е изхождал. И защо мислиш, че той не е изхождал от същата теория. Още повече, той е учил в Константинопол. А по това време тази концепция е била общоприета и на Запад, и на Изток. В действителност по-късно, когато започва необратимия упадък на Империята и религиозните различия прерастват в нетърпимост, на Запад престават да се интересуват от ромейската концепция за йерархията на владетелите, но в началото на Х век това все още не е така.
Колкото до Свещената Римска империя – тя се явява като продължение на т. нар. Франкска империя. А след като Карл е бил коронясан от папата и признат от василевса, не е било необходимо всички императори на Запада да се одобряват от Константинопол. Все едно Борис ²² да се е нуждаел от специално признание от страна на ромеите. Той е василевс на вече призната от най-високото възможно място Империя. Титлата вече се предава по наследство.
Уточнение - императорите на Свещенната Римска Империя всъщност са били избирани, но имам пред вид, че веднъж вече Константинопол е признал по принцип правото на Запада да има собствен василевс и ако ромейските василевси е трябвало по-късно да оспорват това право, не се знае до какви негативни последици върху престижа на Империята би довело това. И този василевс на Запада не е бил равен по ранг на ромейския василевс от Константинопол. И макар, да е бил официално признат, той си остава узурпатор на римското наследство. По времето на Римската република августите, колкото и да са били на брой, са били колеги и са контролирали различни дялове на държавата. Но тези дялове в политически смисъл винаги са били неделима част от цялото. След Карл Велики, обаче, Западната Империя вече се разглежда в политически аспект като едно чуждо държавно образувание, разположено върху територии, които по право принадлежат на Римската Империя. В този смисъл западните императори не са колеги на източните. Те стоят по-долу в йерархията. И въпреки, че те наричат сами себе си римски императори, всъщност не са такива. И ако по времето на Римската Република “главният” август винаги е трябвало да одобрява избора на колега, то през IX-X век това не е било необходимо, защото Западната Империя е разглеждана като политическа формация, независима от Ромейската Империя (тук не става дума за териториите, върху които е разположена тя и спрямо които Константинопол винаги е имал претенции, дори на “смъртния си одър”).

[byzantiner]

Да започнем отзад- напред:

Но не защото се е притеснявал че българският народ е щял да бъде погълнат от гърците. На пръв поглед изглежда, че Симеон толкова много е харесвал Константинопол, че е искал да го завземе на всяка цена. Но като, че ли за него по-важно е било легитимирането му като василевс на римляните. Би било доста наивно от негова страна да вярва, че ромеите ще признаят един варварин, макар и “полугрък” за равен по ранг с единствения римски император на Земята. Такава титла е можел да получи само през трупа на Римската империя.

Това не е вярно. Има императори във Византия, които са от чуждо потекло потекло (имаме прякори като Сириец, Исавър, Бес, Хазар...както перчи да има и "Българин") Прочее Изобщо не приемам определението ти "варварин" за този момент, защото България е била част от християнската православна общност и възприемана като част от нея. Това личи от изворите.

Карл Велики е можел да бъде коронясан и за император на Слънчевата система, ако е знаел, че съществува такава. Без признание от Константинопол, обаче самият Карл се е смятал за нелигитимен. Защо иначе ще търси одобрението на василевса след като е бил коронясан вече от папата.

Добре де, не се ядосвай сега. Как защо1 та нали василевсът в Консатнтинопол е единственият, сопред византийската концепция, който държа правото над императорското достойноство, а Папството е онази институтуция, която желае на Запад да си има император както отпреди 476г. В този смъсъл има несъответствие между техните виждания. Неслучайно затова византийците са опасявали до 812г., че Карл е един узурпатор. Т.е. те не го смятат дотагава за легитимен и настъпва несъгласие в Християнския свят, което е неприемливо за нито една от страните при всички случаи.

Или пък на Карл не му е пукало чак толкова много.

:tup:

По-важно е Симеон от какво е изхождал. И защо мислиш, че той не е изхождал от същата теория. Още повече, той е учил в Константинопол. А по това време тази концепция е била общоприета и на Запад, и на Изток.

Еми поради действията му най- вече. И не съм съгласен, че на Запад папството е приемало съвсем негласно тази концепция. самият факт, че коронясват еди кго си за император на римляните си е достатъчно доказателство за това.

Не разбирам.

Еми твой проблем

А след като Карл е бил коронясан от папата и признат от василевса, не е било необходимо всички императори на Запада да се одобряват от Константинопол. Титлата вече се предава по наследство. Все едно Борис ²² да се е нуждаел от специално признание от страна на ромеите.

Тва като аргумент сръщу по- горе изложените тези. Да, но с тази разлика, че Борис ²² се е чувствал цар/ василевс, а Карл и още по- малко наследниците му - не. А пък и признаването на Карл като "император на франките" означавало, както пише един съвременник, че всички рексове, графове и дурги владетели на Запад можели да получават признание за достойнството си от Карл, а не както било до този момент чак от Константинопол.


А сега към Йончев:

Струва ми се, че разликите между моята позиция и тази на авторката се дължат на две обстоятелства: а) тя разглежда проблема от гледна точка на средновековния запад (най-общо казано). Обяснявам си го с факта, че е работила във Франция, както ти ми спомена. “Източната” гледна точка (не християнската, политическата) въобще не е взета предвид.

В книгата е взета предвид, дори според мен доста повече от Западната въсщност. Обясних го накратко още в края на пръвия дълъг пост (за византийските понятия "та есперия" и "дисис" и тяхното смислово съдържание.

б) нейната аргументация се опира преди всичко (така разбирам поне от твоите постове) на разделението на изтока и запада в църковно отношение (което е, разбира се, по-късно оформено – през XI век, както отбелязваш и ти), докато аз давам предимство на политико-административното, като се основавам не само на класическата традиция, но и на т.нар. цезаропапизъм, категорично присъстващ във византийската и в българската държавна практика и устройство

За средновековния човек на този етап, според мен лично, нама толкова ясно разделяне на църковни и политически граници, както в нашите представи. Те се перплитат, както по- надолу видях, че си отбелязал. Според мен, става дума затова, че винаги дадено нещо се използва на кой както му отърва в някаква конкретна идеологическа рамка в дадена ситуация. Мисля, че просто и двата типа разграничение, граници са били еднакво валидни за хората тогава в политическо отношение. Като в определен случаи едните са по- валидни от другите Най- малкото, защото този свят е земната проекция на Небесното царство. А това, че Симеон е израстнал в тази среда, не означава, че не е можел да има някакво впечатление от позициите на Западната църква. Като един владетел на държава, която е европейска сила, той дори е бил в някакъв смисъл длъжен.

В 1.2- 1.4 не казваш нищо, което да е портивно на теорията или, което да е отречено от д- р Вачкова, затова преминавам на следващото:

1.5.Няма как да се отклоним от териториалната конкретика, за да смятаме, че е могло да има западен император, който да не владее (поне когато се обявява за такъв) основната част от запада (от Западната римска империя – т.е. Италия). Подобно схващане е дълбоко чуждо на традицията през цялото същинско Средновековие (да не говорим през късната Античност). Именно поради това коронацията на средновековните западноримски императори се е извършвала не къде да е, а в Рим (чак до края на XVIII век). Не само папската институция, а самият град е давал легитимност на властта им.

Това, което казваш за Рим е вярно, но териториалната конктретика, според авторката, е абсолютно фиктивна. Д-р Вачкова изтъква, че нито Карл, нито наследниците му, нито германските императори, макар да са носили всичко титула "император романорум", са имали намерение да управляват в Рим, а още по - малко в Константинопол, където се намирал свещения трон от времето на Константин Велики. Реално от Германските императори по- късно аспирации ще имат само Ото ²²², чиято майка обаче трябва да се отбележи е византийска принцеса, и Фридрих Барбароса през Х²²в., но при него както знаем всички е също е по- своеобразно положението. Нещо повече - д-р Вачкова подчертава, че преминаването на Алпите както от германските императори, така и от франките, било неособено приятно занимание, понеже италйското и най- вече римското население било доста размирно. Знаем от Айнхард, че На папа Лъв му били изобли очите и че Карл го и спасявал накосъм. Властта им от гледна точка на територии е била доста фиктивна, та защо и тази на Симеон да не бъде.

Ако бе възможно да се провъзгласяват западни императори по друг начин (само като титла), Роман Лакапин със сигурност щеше на направи някой от тримата си сина западен Август.

Да, вероятно наистина щеше да стане така, но не е можело, точно затова и Симеон не получава нищо в крайна сметка от Византия! Тук идва момента на връзката с Папството около конфлекта с хърватите и и преди това с папските представители в Константинопол, които патриарх Николай Мистик не допуска да отидат да срещнат със Симеон.

Само че
това ни най-малко не означава, че тези земи административно са принадлежали на Западната империя – ето тук църковната и политическата юрисдикция са недопустимо смесени и мисля, че това е основната фактологическа грешка на д-р Вачкова. Църковното и административното деление НЕ СЪВПАДАТ, а се преплитат. Ето и доказателството: на същия този VIII ВС, където се води спор за църковната юрисдикция над илирийските земи и над България, срещу аргумента че тия земи са принадлежали на “гръцката империя”, папските легати заявяват: “Както не лъжем, когато казваме, че управлението на България ни принадлежи на различни основания, така разбира се, никога не отричаме, че същата е принадлежала и на гръцката империя. Но трябва да обърнете внимание, че едното се определя от правата на катедрите, а разделението на империите допуска другото. Ние не се занимаваме с разделението на империите, а говорим за правата на катедрите.”
Така че е вярно, че Симеон е владял земи, подчинени в миналото на Римската църква, но е невярно, че е владял земи, подчинени в миналото на Западната римска империя (може би с изключение на някакъв периферен район – все пак не е ясно къде по негово време минава северозападната граница).

В случая с преговорите с Римската църква, по- важното е било владеенето на част от църковната единица Илирик, а териториално (в политически аспект) оправдаване не е било така, както го постяавяме ние, защото Запад не е било, както за Западните хора, така и за византийците обособено просторанство - да кажем от Босна нататък е Западната империя, а насам е Източната. Тук Симеон и Папството за аргументацзия са използвали точно този факт, свързан с катедрата. Още повече, аз лично твърдя, че въпреки всичко в предсатвите на хората тези неща не са били така ясно дефинирани както за нас (просто са ги използвали в дадената ситуация по конформистки), или ако са били, то това, тука вече изказвам още една моя лична позиция, без да отричам принципа от предишната - по - важното за Симеон е било, че има съзнанието, че властва над ромеи, за да се нарече "василевс тон ромеон" - в целият Балкански п- в, които напрактика е контролирал е имало все пак немалко "ромеи". Оттук твърдението му има някаква "демографска" база.

2.Наистина не разбирам какво общо виждаш между ситуациите по провъзгласяването на Пипин Къси, Карл Велики и Отон Велики и случая със Симеон. Добре, там папите проявяват активност поради свои съображения – така е. Тези владетели са достатъчно силни и авторитетни, владеят обширни земи с много поданици и без да са коронясани за императори – така е. Но каква е връзката? Какво за Симеон доказваш с тези примери? Значи ли това, че ако един владетел е авторитетен и могъщ, той автоматично става (или би могъл да стане, ако пожелае) западен император? Защото друга връзка аз не мога да открия. Не смяташ ли че за да се случи това “ставане”, освен собственото могъщество са необходими поне още две много конкретни условия:
- владетелят да желае да бъде римски западен император (надявам се, че не вярваш в това, че Карл бил
много “изненадан”, когато папата му надянал внезапно короната на главата – ако беше така, нямаше да се подписва imperator romanorum с такова усърдие);

Ох, ами общото е описано в книгата стр. 86 - 89 - описват се: положението на Римската църква, личните проблеми на тогавашния папа прелюбодеец, сериозни кръвопролития в Южна Италия след като идват араби уж да потушават за византийците един бунт в Апулия и Калабрия, които пярко заплашват Рим и папата. Северно от Рим пък двама графове си спретват страхотно конфликтче, което на връх отгоре е примесено и с нападения на унгарци. Става дума за това, че по това време Папството си търси да има отново император на запада, който да бъде негов протектор. Това е общото, според д-р Вачкова.

А що се отнася до Карл, защо да не се доверя на Айнхард? Самият Карл запазва титула Imperium Romanum guvernans, в което има разлика от "император Романорум", съгласи се. А пък и защо да не се доверявам на един човек, който е бил свидетел на това. Ето какво пише за коронацията:

ХХV²²².
Причините за последното му пътуване до Рим не бяха само тези, а и това, че римляните се бяха отнесли много жестоко с папа Лъв - бяха му извадили очите и отрязали езика и го бяха принудили да моли краля за помощ. Затова, идвайки в Рим да оправи обърканите дела на църквата, прекара там цялата зима. По същото време получи титлата "император" и "август", срещу която в началото се възпротиви толкова, че уверяваше, че нямало да влезе в църквата на този ден, при все че беше голям празник, ако предварително знаел намерението на папата.
Завистта на римските императори, които негодуваха срещу получаването на титлата, прие със завидно търпение. Преодоля съпротивата им с великодушие, по което без съмнение ги превъзхождаше значително, изпращайки им многочислени делегации и наричайки ги в писмата "братя"

3.”Бидейки в „Европа” (християнския свят) и бидейки „император”, някой обезателно е и император на т.нар. „Запад”, разбираш ли?” С това съвсем не мога да се съглася, макар че подобен постулат, разбира се, “доказва” верността на тезата на д-р Вачкова. Но я доказва единствено ако е постулат. А аз смятам, че не е.

Това е с оглед изследването на понятието Европа, което го има в книгата и. Малко е спекулативно на пръв поглед и аз си го помислих поначало това, но го прочетох няколко пъти и схванах. Съжалявам, но тук едва ли бих могъл да ти пресъздам аргументация за нещо, с което видях бая зор. Ако го прочетеш и се опиташ да вникнеш в него, ще се редуцират въпорсите ти по- нататък:

4.Не разбирам какво “съвременно” мислене виждаш в цитата от писмото на Роман Лакапин, който съм привел? Аз просто съм посочил кои са пленниците, държани от Симеон – това са факти. Ако смяташ, че по въпроса може да има “несъвременно мислене”, в резултат от което тези пленници да се окажат примерно италианци – изложи ми го.

Офф честно казано сред всичките дълги постове не мога да го намеря това, къде съм го казал, но не смятам, че тези пленници могат да се окажат италианци. Не е необходимо да бъдат такива.

Ако ли пък държиш да гледаме на пленниците като поданици на Единната римска империя (и в това число и на западната й част) – добре, не съм против. Всичко имперско да е имперско и на изток и на запад като императорите, както казваш.

По- скоро да. Да гледаме на тях най- вече като на Ρωμαιοι, независимо от коя част на империята са. Междудругото чел съм на немалко места, че в Касната Античност, въпреки разделението много римляни доста време си схващат империята като единна, въпреки двата императори - те тъй или иначе имат някакви общи тардиции и модели, общо законодателство, в някакъв смъсъл съзнание за част от едно общо цяло с две половини.

5.Симеон със сигурност се е чувствал много по-издигнат от останалите владетели – напълно приемам тази позиция на авторката. Според мен е бил човек с изключително самочувствие, който е в състояние да пренебрегне много от обичайните за времето условности – това се усеща в кореспонденцията му с Лъв Хиросфакт. Но точно поради това не мога да се съглася, че се е виждал само в ролята на протектор – тук д-р Вачкова е платила съответния патриотичен данък (ние винаги сме добрички).Аз смятам, че ако Симеон бе влязъл в Константинопол, нямаше да даде и пет пари за правата на Константин VII .

Мисля, че не си го доловил както трябва тука, понеже тя има доста отрицателно отношение към патриотарските среди, глупости и насаждания от тях начин на мислене. Тя казва, че той би бил идеален за протектор над един монах (Мистик), едно дете (Константин) и един селянин (Роман). Тези неща обаче са неприемливи за византийското мислене. Затова Симеон без съмнение си е давал сметка, най- малкото самият Фотой му е перподавал в Магнаурската школа.Бидейки но с идеологията (тук ще ти цитирам едно изречение от кингата): "Ето защо, без докрай да изоставя претенцията, че василевсът в Константинопол е по- нисш от него, Симеон започва да търси по- прагматично решение на проблема." - а това решение се явява претенцията за "цар на Запада" (както автора технически я формулира, нали ясно е това)

6.За посоката на статуята. О, Боже, нима приемаш подобен аргумент? А ако случайно беше обърната на юг, какъв щеше да е изводът? Че е бил император на Пропонтида? Или на Азия (ех, ако го съчетатаем и с преминаването при Лампсак, какви изводи могат да се направят…)? Уверявам те (без да искам да кажа нещо лошо), че към такива аргументи се прибягва главно в безнадеждни случаи.
Тази история със статуята е по всяка вероятност измислица. От какъв зор (и кога) биха му издигнали статуя в ромейската столица и то точно на Ксилороф?

Да, знам, че звучи много абсурдно и дори смешно. И аз си казах почти същото, когато го прочетох, повярвай ми! Колкото и да звучи абсурдно обаче - го приемам не толкова за сериозен, но поне за някакъв аргумент от областта на символиката. Има една книга на един византолог посветена на магията и магическите практики във Византия. Май ми беше попадала в нета... Вачкова я цитира, но не ми се рови сега да проверявам. Въпреки че, както казваш ти, е вероятно измислена цялата история, то точно този детайл, мисля, че не е без значение. Нали се сещаш например, че статуята на Константин в Царград пък неслучайно сочела на изток Тук става дума за символика, която, макар и в една измислица, за Средоновековието не е маловажна в мисленето. В този смисъл, ако беше обърната на юг, то това би значело хиляди други неща, но по хиляди причини тази статуя в историйката не е обърната на юг, както знаеш.

7.Да, съгласен съм, че в един момент Роман Лакапин е посвалил гарда, макар че това е спорно, разбира се. За мен същественото е, че той докрай отказва признание на титула “василевс ромеон”, което със сигурност не би направил, ако ставаше дума не за собствения му титул, а за този на Слепеца.

Точно тук мисля, че не можем да се разбирем. Значи, виж сега:
1. Това, което казваш теоретично е вярно. Роман не би искал да призне собствената си титла на друг. Така е.
2. Обаче Роман не би искал да признае и титла "василевс тон ромеон", в която титла се уточнява, спорд д- р Вачкова, "на Запада" като някаква предполагаема формулировка, т.е. Симеон иска да бъде другия римски император. Доказателство за това е вече Карл Велики, за който ми омръзна да говоря тия дни , чиято призната титла е "император франкорум", според теорията, която се формулира окончателно малко по- късно, както вече споменах. Та с оглед виждането от призмата на тази теория, той (Роман) със същия успех не би признал и такава титла на Симеон, както и своята собствена.

Фактът, че от България културните достижения плъзват в разни посоки съвсем не доказва, че това се е случило, понеже Симеон така го е проектирал.

За по- нататъшната роля на българската славянска християнска култура май ъъ не съм споменавал....но въпреки това, мисля, че допускаш прекалено много роля на историческа непреднамереност, да не кажа случайност.

Симеон задоволява личния си вкус на интелигентен и образован човек – не само в литературно, но и в битово отношение.

С цял град, със всичките църкви?? Стига де, ако беше ката щеше да си дигне само един по- хубав дворец и нищо повече. А пък и той не би следвало да задоволява естетическите си нужди по този начин. Замисли се реално, той е бил начетен и е знаел гръцки. Какво му пука, дали дадено съчинение, което е чел на гръцки, ще го има и на български? И в двата случая, той може да си го чете за себе си перфектно. Така е бил според мене не само той, ами със сигурност поне половината от държавния политически и духовен елит. Не е възможно да си бил книжовник без да знаеш гръцки. Не е възможно да ходиш на дипломатически преговори, без да знаеш гръцки, макар по правило да има преводачи. Абе не е възможно дори на едно по- маргинално ниво да си търговец, без да знаеш някакъв гръцки говоримо...

Освен това мисля, че прословутият Златен век е по-скоро мит, отколкото реалност. Ясно ти е, че хората просто спрягат този впечатляващ термин и имат усещането за някаква несравнимост на културното развитие, но по-голямата част от тях нямат и понятие за реалните му измерения. И ако им кажеш, че по същото това време 99% от живеещите в страната са напълно неграмотни и дори не им минава през ум да се научат да четат, ще има много изпопадали от удивление ченета.

Тука съм съгласен напълно. Аз не защитавам митове, просто факт е, че при Симеон има някакъв културен курс, който не е разцвет в никакъв случаи, той е според мен е навлизането на България в християнската общност.

[Гост]

Абе тия хипотези добре ги развиваш, ама според мен, той изобщо не е искал да ходи да завоюва Мала Азия. Различно е истуацията от османците. Те владеят достатъчно много територия както в Мала Азия, така и на Балканите, когато решават за първи път, че трябва да завладеят Константинопол. (това последното по повод поста на КГ125)

Ами горе-долу и с ПБЦ е така. Достатъчно територия на Балканите, и "столицата на света" стои и командва, и то успешно. Аз също не мисля, че е искал Мала Азия, но просто Константинопол? Да си представим за момент, при цялата спекулативност на това нещо, Цариград паднал. Има шанс Балканите трайно да излязат от византийска власт ... :sm186:

[byzantiner]

Ами горе-долу и с ПБЦ е така. Достатъчно територия на Балканите, и "столицата на света" стои и командва, и то успешно. Аз също не мисля, че е искал Мала Азия, но просто Константинопол? Да си представим за момент, при цялата спекулативност на това нещо, Цариград паднал. Има шанс Балканите трайно да излязат от византийска власт ... :sm186:

Не е възможно или поне според мен немислимо Константинопол без поне някаква част от Мала Азия. И не е същото, защото не е разположено царството от двете страни на Босфора и Дарданелите.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Това не е вярно. Има императори във Византия, които са от чуждо потекло потекло (имаме прякори като Сириец, Исавър, Бес, Хазар...както перчи да има и "Българин") Прочее Изобщо не приемам определението ти "варварин" за този момент, защото България е била част от християнската православна общност и възприемана като част от нея. Това личи от изворите.

Категорично, Симеон също е смятал, че не пречи да има Българин. Ще допълня списъка ти от прякори: Арабин, Арменец, Африканец (макар, че не съм чувал за Африканска нация), Тракиец (единият от тях е всъщност по-скоро германец). Пак обаче трябва да се цитирам:

Само, че има една малка подробност – всички те са били римски граждани

Посочи ми един истински чужденец, обаче който да е поел върховната власт в Римската (Ромейската) империя и аз ще се съглася с теб. Между другото, ще ми припомниш ли кой е този Бес?
Иначе в средните векове всякакви чужденци са вземали властта в различни кралства, включително и в Свещенната Римска Империя. Такъв прецедент, обаче в Римската (Ромейската) империя не е имало. Такова нещо би било в разрез с ромейската доктрина и ромейските претенции за върховенство.
Колкото до термина “варварин”, той няма отношение към изповядването на някакви религии. В случая съм го използвал с малко поостарялото му значение – в смисъл, че майчиният език на Симеон е бил езикът вар-вар, нищо, че е бил “полугрък” и само, ако беше “цял грък” можеше да претендира за трона на ромейските василвси.:clown:. И не съм имал предвид, че е бил някакъв нецивилизован дивак. Както е известно “В България диваци и варвари са само фашистите” (т. е. Римляните – б. а.). Ако това, последното не те разсмее, опитай с погъделичкване. :clown:
Но с “варварин” изразявам отношение и чувството за превъзходство на ромеите над останалите народи. Колкото до другите “членове” на християнската общност, те всичките са, да го кажем “бивши” (ако така ти харесва повече) варвари. Те никога не са имали толкова големи претенции, колкото ромеите и по принцип не са използвали въпросния “термин”.

Еми поради действията му най- вече. И не съм съгласен, че на Запад папството е приемало съвсем негласно тази концепция. самият факт, че коронясват еди кго си за император на римляните си е достатъчно доказателство за това.

Аз не съм и твърдял, че папството е приемало каквото и да било, наложено му от Константинопол. На папата не му е допадала не само ромейската доктрина. Но неговите претенции за власт не са били по-малки от тези, на василевса в Константинопол, а борбата за надмощие между тези две институции е била непримирима. Симеон също не е приемал статуквото, но също като Карл се е съобразявал с него. Разликата между двамата е, че Карл все пак е признат от Константинопол, докато Симеон до края на живота си остава обикновен архонт. А иначе и българи, и германци са си прикачвали към официално признатите от ромеите имперски титли каквото си искат. Но това е надграждане върху един законно получен титул. Симеон, обаче не е получил никаква основа за надграждане и той е съзнавал положението си на безспорен узурпатор. Именно с това той не е можел да се примири, а не, че не е приемал ромейската концепция. Напротив приемал я е и е искал да бъде на върха на йерархията.
Калоян, който е признат за най-обикновен “rex”, също не е бил съгласен с тази второразредна титла и се е наричал император. Но той все пак си е имал своите аргументи. Смятал се е за приемник на василевсите от Първото Царство.

Да, но с тази разлика, че Борис ²² се е чувствал цар/ василевс, а Карл и още по- малко наследниците му - не. А пък и признаването на Карл като "император на франките" означавало, както пише един съвременник, че всички рексове, графове и дурги владетели на Запад можели да получават признание за достойнството си от Карл, а не както било до този момент чак от Константинопол.

Какъв смяташ, че се е чувствал Карл?

по - важното за Симеон е било, че има съзнанието, че властва над ромеи, за да се нарече "василевс тон ромеон" - в целият Балкански п- в, които напрактика е контролирал е имало все пак немалко "ромеи". Оттук твърдението му има някаква "демографска" база.

Хм! Що за етнос са били тия ромеи?

[Thorn]

Между другото, ще ми припомниш ли кой е този Бес?

Май става дума за Леон ²

[Guy de Mont Ferrand]

Май става дума за Леон ²

Ъхъ. Управлява от 457 до 474 год., след Маркиан и преди Зенон

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

LEO THRAX MAGNVS. Не бях го срещал с такъв ник - Бес.

[Гост]

Не е възможно или поне според мен немислимо Константинопол без поне някаква част от Мала Азия. И не е същото, защото не е разположено царството от двете страни на Босфора и Дарданелите.

Така е, но от гл.т. на желанията на Симеон /пък и на нашите тука алтернативноисторически мечти/ - да ги изтикаме в Мала Азия, пък нека видим как ще да си върнат полуострова

[Guy de Mont Ferrand]

LEO TRAX MAGNVS. Не бях го срещал с такъв ник - Бес.

Специално в българската историческа литература е известен точно под този "ник".

[T.Jonchev]

Бизантинер, не мога да се съглася с теза, в която принципно допустимото (при това не твърде) се приема за реално. Това не е наука, а усилие да се доказва някаква привлекателна презумпция.

[byzantiner]

Към Император Цезар Августа:

Посочи ми един истински чужденец, обаче който да е поел върховната власт в Римската (Ромейската) империя и аз ще се съглася с теб. Между другото, ще ми припомниш ли кой е този Бес?

Не бих могъл да ти посоча "чужденец", защото действително всички са били "римски граждани (спомни си едикта на Каракала от 212 година). Оти чисто доктринална гледна точка е можело да бъде поета само от римски гражданин. Ти забравяш обаче тук нещо друго за Симеон Огромната част от България, която той е управлявал, е всъщност била територия, която византийците си смятат за исконно римска, тяхна и се стремят към възвръщането и (до покръстването де факто). Още по важното обаче в случая е, че Симеон е бил християнин. А както знаеш от времето на Теодосий християнството е официалната и единствена религия в Римската империя. Така че на теоретическа основа винаги има за какво да се хванем, но по - важното е друго в случая, че вероятно понятието "чужденец" нашите ромеи едва ли са го виждали както сега аз и ти го виждаме - човек, който е роден и живее извън конкретните политически граници на страната. Чуждията по- скоро е бил наистина варварина, който живее отвъд всички римски лимеси, няма нищо общо с римската култура, език, религия (спомни си, как от описанието на Амиан Марцелин можеш да останеш първоначално с впечатлението, че хуните едва ли не са безбожници). Затова и тези неща, които пишеш за варварина не бих могъл да ги приема.

Колкото до термина “варварин”, той няма отношение към изповядването на някакви религии. В случая съм го използвал с малко поостарялото му значение – в смисъл, че майчиният език на Симеон е бил езикът вар-вар, нищо, че е бил “полугрък” и само, ако беше “цял грък” можеше да претендира за трона на ромейските василвси.. И не съм имал предвид, че е бил някакъв нецивилизован дивак. Както е известно “В България диваци и варвари са само фашистите” (т. е. Римляните – б. а.). Ако това, последното не те разсмее, опитай с погъделичкване

Шегата не е лоша , но все пак не бих могъл да се съглася. Етимологията, която даваш на "варварин" си е абсолюгтно вярна, но тя идва от древни елински времена, а семантиката на тази дума в продължение на векове все пак е търпяла доста промени. Не забравяй, че най - много напрмир по начало гърците са използвали това понятие, за да обозначават персите. В този смисъл и варварин през 9-10. век сл. Христа си има своите особености. Българите тогава не са възприемани вече като такива, точно защото са част от християнската общност. Само ще ти кажа, че в изворите това си личи много добре, ако ризгледаш етнонимите: преди покръстването често е използвано например понятието "скити" (т.е. хора, които са наистина чужди, баш варвари, които живеят извън лимеса, които са далеч от римската култура и римския свят във всяко едно отношение), а зплоследствие се използва да речем често етнонима "мизи" (древни племена, който чисто географски са живеели в рамките на римския лимес). Това са някакви неща, които изглеждат като стилистични реминисценции в писанията, но според мен дори и в тях можем да се открие дадено отношение

Какъв смяташ, че се е чувствал Карл?

Еми прочети Айнхард и ще разбереш. Ако искаш пиши на ЛС да ти го изпратя, имам превода на български в електронен формат Пък и аз май по- горе бях привел някакъв цитат. Определено няма признаци за някакво чувство за римска царственост

Аз не съм и твърдял, че папството е приемало каквото и да било, наложено му от Константинопол. На папата не му е допадала не само ромейската доктрина. Но неговите претенции за власт не са били по-малки от тези, на василевса в Константинопол, а борбата за надмощие между тези две институции е била непримирима. Симеон също не е приемал статуквото, но също като Карл се е съобразявал с него. Разликата между двамата е, че Карл все пак е признат от Константинопол, докато Симеон до края на живота си остава обикновен архонт.

Тука вече от другите ми постове е ясно, с кое бих се съгласил и с кое не. А прочее знаеш ли, че "архонт" не чак толкова обикновена титла, защото смислово е равна на "рекс". Е от гледна точка на император си е друга де, ама все пак. А и разликата е в това, че Карл не е тръсил признание от никого, че е неохотно получва, а Симеон търси и от никого в крайна сметка не получава.

Хм! Що за етнос са били тия ромеи?

Хах, Албански чергари са били


Към Т. Йончев:

Бизантинер, не мога да се съглася с теза, в която принципно допустимото (при това не твърде) се приема за реално. Това не е наука, а усилие да се доказва някаква привлекателна презумпция.

Хм, не си първият! Пак ще се повторя и ще ми кажете, че съм латерна, но и аз честно казано поначало не възприемах тези идеи, но после си промених виждането, защото се замислих, че когато чета или пиша нещо за Средновековието аз винаги го правя като страничен наблюдател, който отчита и нещо и почти никога не се опитвам наистина да вникна в съзнанието на тези хора. А това съзнание на 90% (квото и да ми твърдят някои школи за бита на хората) не е било като моето - това е сигурно.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А прочее знаеш ли, че "архонт" не чак толкова обикновена титла, защото смислово е равна на "рекс". Е от гледна точка на император си е друга де, ама все пак.

Абе друга си е наистина.

А и разликата е в това, че Карл не е тръсил признание от никого, че е неохотно получва, а Симеон търси и от никого в крайна сметка не получава.

Защо тогава на Карл му е хрумнало да прави териториални отстъпки на Ромейската империя? Защото са му били много симпатични ли?

Хах, Албански чергари са били

Ха-Ха-Ха! Не мога да се съглася, че е имало такъв етнос - ромеи. Какъв език са говорели те. Ромейски ли? Но иначе може и да имаш известно право, че Симеон може и това да е имал предвид - бивши територии на Ромейската империя, а не територии, населени с ромеи. Друг е въпроса, дали ромеите могат изобщо да се съгласят с добавката "ромеи" към титлата на Симеон. Както вече мисля, че казах, титлата василевс на ромеите е била запазена само за императора в Константинопол. Така, че (това също може и да съм го казал, не помня) пътят на Симеон към такава титла минава през Константинопол.
Някакви други идеи ми се въртят в главата по темата: Ромеите са можели да дадат на Симеон поне титлата "василевс", без да се уточнява, че е на ромеите. Но са упорствали може би и заради запазването на престижа си (вече започнах да дотягам и на себе си с тоя престиж ). Симеон се е опитвал да им извива ръцете, но те са се заинатили и са решили да му докажат, че не може да постави ромеите на колене. И по този начин са спасили достойнството си. Ами ако Симеон беше успял, то тогава всеки варварин (знам, знам, че Симеон е бил асоцииран член на "християнската общност") щеше да започне да иска титлата "василевс". А след смъртта на Симеон са побързали да признаят Петър, защото вече са били много изморени от непрекъснатите войни и са решили да му дадат титлата "василевс"( но не на ромеите) с добро, за да не се стигне по-късно до някоя унизителна за тях ситуация. Въпреки, че Петър провокира ромеите с доста войнствено поведение в началото на управлението си, мисля че заслугата да бъде признат статута му е почти изцяло на Симеон.
В заключение ще кажа: Хм! Толкова войни и човешка кръв за една титла! В средните векове явно престижа е бил много важен.
P. S. Пък и сега е важен... като че ли.

[T.Jonchev]

Да, имаш право - но според мен само донякъде. Защото все пак има разлика между мисленето и възприятията, втвърдени от научна инерция (истина е, че обикновено колкото повече се занимава човек с една материя, толкова по-коловозно и "праволинейно" работи с нея) и предпазливостта в отношението към една нестандартна хипотеза не заради нестандартността й, а заради недостига на данни.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Това си е само полет на въображението. Даже не е и хипотеза. При липса на достатъчно данни какво да правим друго.