Бунтът на боилите през IX век

[resavsky]

Защо не се разсъждава върху аспекта дали с приемане на християнството Борис не е засегнал материално някои слоеве на обществото /например колобрите/.Вероятно широки слоеве са разглеждали християнството като идентично с "врага" Византия като за тях се е правел недопустим компромис опасен за държавата.Възможно е бунта и да е имал лична насоченост срещу Борис /както спомена и Йончев/ като е възможно да се касае за народен събор при който част от участиниците са се обявили срещу личността на владетеля и неговата политика.Така по-лесно се обяснява сведението,че срещу Борис са се обявили хора от всичите десет комитата.
П.П. За Доростолската митрополия от V²²² век повече факти ще съм в състояние да изнеса утре.

[TzarSamuil]

Християнизацията е елемент от централизацията - категорично да. При това доста важен елемент. Смятам, че по този въпрос няма различия и не би могло да има.
Защо мисля, че религиозният момент е водещ? Не само заради реалната религиозност, с която се отличава тази епоха, а и поради забележителната (в сравнение с нашето време, но и в сравнение с една Византия например) обществена необразованост и неинформираност. Не са били много хората, които са били в състояние да преценяват (при това перспективно) какви промени ще настъпят в отношенията владетел - останали хора при финала на централистичните процеси, за да реагират именно поради тях. Затова и написах, че ако това бе основното, този бунт щеше да е много по-ранен (не знам за каква съпротива по Омуртагово време говори цар Самуил - аз не съм срещал данни за такава).
Обратно - смяната на религията е нещо ясно, недвусмислено и очевадно намесващо се в личния мир на всеки. Направено по заповед, то не може да не предизвика смут и някаква реакция. Каква точно ще бъде тя е въпрос и на други обстоятелства, разбира се.

За да изчистя този офтопик за Омуртаг-по негово време тимочани и браничевци се отцепват от българия и преминават доброволно към Хърватско недоволни от реформите на хана(някъде 818 става това)

В Западна Европа религиозността е била много силно, освен това и населението е било просто и неграмотно(около 5% грамотни е имало).
Но във Византия положението е коренно различно.Там всеки е имал достъп до образование.Грамотни(четене и писане) са били около 60% от хората.Това е било начално училище. Имало е вид гимназии и след това вече следва обучение в Университет(Магнаурската школа).
Освен това там са си се изучавали Платон, Аристотел...Обикновено книгите им не са били горени а се е водил диалог с тях.Еди-кой си казва така той обаче греши защото така и така..
Религията е било едно оръжие на политиката, а нашите са се учили от Византия...

[T.Jonchev]

Две според мен необходими уточнения:
1.Може да се каже, че тимочаните и браничевците се отцепват, "недоволни от реформите на хана" само в случай, че въпросните реформи (или поне началото им) предхождат това отцепване. Такива данни няма. Обратно: единствените данни за териториално административна реформа от времето на Омуртаг са тези за съдбата, сполетяла "отцепените вече" браничевци и тимочани", след като българите възстановяват контрола си върху земите им. Така че твърдението на царя впряга колата пред коня. Ако пък царят има предвид Крумовото време като начало на тази реформена дейност, трябва да припомня, че това е много спорен въпрос и не можем да се опираме на т.нар.Втори Хамбарлийски надпис в този смисъл.
2.На разбирам смисъла на обяснението за образованието и грамотността във Византия. В моя пост това съм имал предвид - че в империята функционира доста добре уредена образователна система - вероятно за разлика от българската практика по същото, а и по по-късно време.

[TzarSamuil]

Две според мен необходими уточнения:
1.Може да се каже, че тимочаните и браничевците се отцепват, "недоволни от реформите на хана" само в случай, че въпросните реформи (или поне началото им) предхождат това отцепване. Такива данни няма. Обратно: единствените данни за териториално административна реформа от времето на Омуртаг са тези за съдбата, сполетяла "отцепените вече" браничевци и тимочани", след като българите възстановяват контрола си върху земите им. Така че твърдението на царя впряга колата пред коня. Ако пък царят има предвид Крумовото време като начало на тази реформена дейност, трябва да припомня, че това е много спорен въпрос и не можем да се опираме на т.нар.Втори Хамбарлийски надпис в този смисъл.
2.На разбирам смисъла на обяснението за образованието и грамотността във Византия. В моя пост това съм имал предвид - че в империята функционира доста добре уредена образователна система - вероятно за разлика от българската практика по същото, а и по по-късно време.

1.Именно това имам предвид, че реформите започват от Крум(спорно е, но то всичко в историята е спорно)
2.Нещо съм се объркал.

[Драгомир]

Какви може да са въстаниците?Според мен това са или дребни аристократи управители на някои области или славянски аристократи бунтуващи се най-вече по политически причини.този период(800-865) се извършва централизация на държавата и Християнската религия се явява като последен удар по относителната самостоятелност на славянските князе в България.

Извършената централизация при Крум и Омуртаг премахва самостоятелността на славянските князе, затова неможем да говорим за славянска аристокрация при Борис.
Според мен по-засегната е прабългарската такава. Чрез акта на покръстването се постига равнопоставеност на прабългари и славяни, която е в ощърб на първите(по този начин Борис прави път на славяните към ръководните постове в държавата). Поради това смятам, че водачите на бунта най-вероятно са дребни аристократи от прабългарски произход. Лесното справяне на Борис подсказва, че е имал ограничен обхват.

[resavsky]

Излишно се спекулира с т.нар. "славянска аристокрация".Един от митовете в нашата история е,че с приемането на християнството всъщност Борис е направил жест към славяните в ущърб на прабългарите.Кои са тези славяни които Борис е издигнал на ръководни постове след покръстването?Вече поставих този въпрос но никой не ми отговори - защо в безкрайно обширните си отговори папа Николай който изтъква всевъзомжните ползи от християнството за българите не се сеща да каже ,че по този начин ще се заличат различията между двата етноса /славяни и прабългари/?И посочете ми извор от който да е видно,че към ²Х век България е била дуалистична държава.

[Guy de Mont Ferrand]

И посочете ми извор от който да е видно,че към ²Х век България е била дуалистична държава.

Хах, само имената на кановете, което е малко, но пък е симптоматично

[gollum]

Вече поставих този въпрос но никой не ми отговори - защо в безкрайно обширните си отговори папа Николай който изтъква всевъзомжните ползи от християнството за българите не се сеща да каже ,че по този начин ще се заличат различията между двата етноса /славяни и прабългари/?И посочете ми извор от който да е видно,че към ²Х век България е била дуалистична държава.

ВЪзможно е причината да е в особеностите на тогавашното съзнание и възпиремане на света, в което (особено когато става въпрос за християни (или пък ако погледнем откъм взаимоотношения на принадлежащи към различни религии люде) етническата разлика няма особено значение пред вярата (и религията). Т.е. хората са се идентифицирали в много по-голяма степен не етнически, особено в съвременното разбиране на това понятие, а според религията и традициите си (които обаче са в много по-голяма степен локален отколкото глобален в рамките на етноса идентификационен механизъм).
Та затова и за папата тези местни етнически различия едва ли са имали значение, че да се споменават, сред въпросите на вярата (политиката и дипломацията).
Как в действителност са стояли нещата едва ли може да се разбере, доколкото схващам няма достатъчно данни и всичко е повече или по-малко спекулация. Но все пак процесите на централизация се градят чрез повишаване на интегритета, ако ще и да е само на базата на въвеждане на някакъв тип администрация, което със сигурност би рефлектирало в посока на намаляване на значението на племенния произход в държавата, независимо от каква позиция този процес е започнал (дали от, както на мен ми се вижда по-вероятно, по същество изградена на племенен принцип държава, която постепенно се фрагментизира с добавянето на нови земи (в които малко или много си продължават да съществуват някакви племенни отношения, съвместно с изграждащата се държавонст), в противовес на които действат процесите на централизация, или пък от една чисто "етническа" държава на "прабългарски" племена).
Извинявам се, T.Jonchev, за тази намеса извън темата.

[Драгомир]

папа Николай който изтъква всевъзомжните ползи от християнството за българите не се сеща да каже ,че по този начин ще се заличат различията между двата етноса /славяни и прабългари/?

А не се ли заличават ??

[resavsky]

Хах, само имената на кановете, което е малко, но пък е симптоматично

Имената на кои канове говорят за такова нещо?

[Драгомир]

Кои са тези славяни които Борис е издигнал на ръководни постове след покръстването

Има достатъчно примери за славяни в управлението на държавата след покръстването. Първият които ми идва на ум е боритаркана Радислав, за други имена трябва да се поровя малко.

Хах, само имената на кановете, което е малко, но пък е симптоматично

Това не го схванах.

[Guy de Mont Ferrand]

Има достатъчно примери за славяни в управлението на държавата след покръстването. Първият които ми идва на ум е боритаркана Радислав, за други имена трябва да се поровя малко.

Това не го схванах.

Ами както с боритаркана Радислав! До IX век всички канове са с подчертано неславянски имена, а от Маламир нататък се появяват и със славянски- например Владимир Расате

[resavsky]

Това,че името на Маламир съдържа окончанието "мир" не го прави автоматически славянско.Окончанието "мир" се среща например и в иранските езици а самото име "Маламир" не се среща при нито един славянски народ.А името "Владимир" е по-скоро християнско отколкото славянско.Очевидно след приемане на християнстовото Расате е получил и християнското име "Владимир" както баща му Борис - "Михаил".

[Guy de Mont Ferrand]

Е кво му е християнското на Владимир, че не се сещам?!?

[TzarSamuil]

Обяснение за Мал'Омир може да се намери в публикациите на Йордан Вълчев Както и за Селев/Слав
Иначе напълно нормално да се срещат и славянски имена, но това не значи че самия човек е чист славянин.Може да е роден от смесен брак(както казах смесване на народа, а не асимилация).
Иначе се сещам няколко имена При Борис и след него:
Болярина Чеслав-при който живее Ангеларий
Сондоке(който се среща в Чивилдалското евангелие)-жена му се казва Собеслава а децата им Велегнев и Богомила.
Скилица посочва като български управители-Драгшан, Добромир
Както и последните двама наши царе
За тези се сещам.

Отделно мисля че България е по-особен случай и тук се е наблягало повече на етноса от колкото на религията.Тъй като българите са били религиозно толеранти, управителите са държели повече на това да бъдеш добър български "гражданин" а не толкова добър християнин.