Границите на България при цар Симеон

[plamen_starbov]

Често срещам по разни атласи, че южната граница на Първото българско царство стига някъде до към Тесалия и Епир при цар Симеон I. Но съм слушал и че той прави поход до Коринт през 918 година. Искам да попитам тогава до къде е била границата - до Коринт или до Тесалия и Епир.

[resavsky]

Границата е минавала северно от Солун в близост до с.Наръш.Походът на цар Симеон през 918 г. в днешна континентална Гърция е едно от най-спорните решения които той взема и въпреки,че е тактически успех ползата от него в стратегически план е повече от съмнителна.Едва ли това е бил най-удачния начин за продължаване на успешната кампания от 917 г. и грандиозната победа при Ахелой.

[Guy de Mont Ferrand]

Границата е минавала северно от Солун в близост до с.Наръш.Походът на цар Симеон през 918 г. в днешна континентална Гърция е едно от най-спорните решения които той взема и въпреки,че е тактически успех ползата от него в стратегически план е повече от съмнителна.Едва ли това е бил най-удачния начин за продължаване на успешната кампания от 917 г. и грандиозната победа при Ахелой.

Ама в Македония границата е слизала по на юг от Солун. В българско владение са били областта северен Епир и градове като Костур, Воден и др. Едва Самуил покорява Тесалия със столицата й Лариса, но не я задържа задълго. А някой да знае нещо повече за средновековното българско пристанище на Адриатика Главиница, което съм виждал само изобразено на карта, но е разположено баш в северен Епир?

[T.Jonchev]

За границата до 912/13г. отговори Resavsky. От 914 до 927г. няма определена граница - двете страни са в непрекъснато състояние на война. Тези щедри очертания на юг, които се срещат по картите, са всъщност по-скоро нашите предпочитания за териториално разширение, отколкото реално владяна територия. Така е и с похода от 918г. Фактът, че българските войски са стигнали до Коринт не означава нито че този град, нито че Средна Гърция са влезли в българските предели - в най-добрия случай можем да говорим за някакви окупирани по военно време земи (макар че и за задържането на тези точно райони няма известия).
Границата се определя с договора през октомври 927г. - приема се, че фактически тя се връща по трасето от 913г.

[resavsky]

Походът от 918 г. не е имал за цел присъединяване на нови земи а е имал диверсионен характер.Няма данни за завладяване на градове,оставане на гарнизони и т.н.Византийските власти са очаквали от цар Симеон решително настъпление към Константинопол и са били изненадани от направлението на удара.Поради това византийската съпротива е била слаба и неорганизирана като българските войски са проникнали дълбоко във византийска територия.Но ползата за цар Симеон от този поход е нулева.Същевременно властите в Константинопол успяват да получат така необходимото им време като шокът от пораженията през 917 г е преодолян и енергичният и хитър Роман Лакапин през 919 г. успява да концентрира цялата власт в ръцете си.Може би най-изгодният момент за превземането на Константинопол е пропилян през 918 г. за сметка на този ефектен но малко ефективен поход.

[Thorn]

А пък ако знаете каква боза е със северните граници!

[T.Jonchev]

Е, да. Там историци и картографи са във вихъра на волната програма. Добре, че са Карпатите - инак да сме стигнали до Балтика.

[resavsky]

Всъщност за североизточните граници единствените сигурни данни си остават археологическите.Проблема е,че не се знае къде точно е вървяла тази граница още по времето на Аспарух - на Днепър,Днестър или дори Дунав.Оттук нататък започват догадки кога точно са спечелени/загубени тези територии.Дори не е ясно кога се сменят североизточните съседи на бълтарите - хазари,маджари и печенези.Едно е ясно обаче - в началато на ²Х век България постига известно териториално разширение в североизточна насока което вероятно е свързано с кризата в Хазарския каганат.Между другото смятам да пусна пост на темата за военно-стратегическата доктрина на ПБЦ и по-специално за кан Тервел и отношенията му с Юстиниан и Хазарския каганат.Надявам се да намеря съмишленици.

[Guy de Mont Ferrand]

За границата до 912/13г. отговори Resavsky. От 914 до 927г. няма определена граница - двете страни са в непрекъснато състояние на война. Тези щедри очертания на юг, които се срещат по картите, са всъщност по-скоро нашите предпочитания за териториално разширение, отколкото реално владяна територия. Така е и с похода от 918г. Фактът, че българските войски са стигнали до Коринт не означава нито че този град, нито че Средна Гърция са влезли в българските предели - в най-добрия случай можем да говорим за някакви окупирани по военно време земи (макар че и за задържането на тези точно райони няма известия).
Границата се определя с договора през октомври 927г. - приема се, че фактически тя се връща по трасето от 913г.

Е да, но нали има сведения, че "20 града от Драчката тема" са били завладени от Симеон (или даже от Борис), а българското население в региона е доста многобройно (доминиращо в района на Македония и южна Албания и с голвмо присъствие в Тесалия- вж. бунта на Никулица Делфина). Това "северно от Наръш" е валидно само за границите със Солунската тема, а колко далеч на юг са стигали е предмет на спекулации, но може да се определи приблизително по държаните от последните български царе (Самуил, Гаврил Радомир и Иван Владислав) крепости. Тогава византийските историографи се заинтересуват за пръв път от региона и оставят доста подробни свдения за военните действия от 976 до 1018 г., когато някои от крепостите сменят господарите си като въртележка, но областта около големите македонски езера поначало си е българска и нашите владетели я използват като опорна база в операциите си в района. Обаче Симеон едва ли е задържал превзетите територии в Средна Гърция и Пелопонес. По-интересно ми е дали наистина сме имали излаз на Адриатическо море предвид непрекъсваното (с изключение на кратък период при Самуил, до 1001 г.) съществуване на византийската тема Дирахион? То не че и да сме имали щеше да промени нещо де, те наш'те владетели са се страхували от морската вода , а, изглежда, и търговците ни. А и Адриатика по това време до голяма степен си е "вътрешно" византийско море.

[T.Jonchev]

Имаме, Ги, даже 30. Но не са задържани, а са върнати - това повечето наши специалисти обичат да пропускат. За тези крепости се говори в едно писмо на Лъв Хиросфакт от 906г. - то е единственият източник за въпросното завладяване. Но там пише, че са върнати благодарение на негова дипломатическа мисия в България - втора по ред след оная от 894/5г.

За Тесалия при Самуил и наследници, както и южномакедонските земи - да. Но това е вече друго време.

[Guy de Mont Ferrand]

Значи излаз на Адриатическо море в крайна сметка сме нямали (освен през първата половина от управлението на Самуил)?

[T.Jonchev]

Траен излаз с пристанища - определено не. Има известие, че някъде по Адриатика Симеон се е срещал с т.нар. ал Дулафи през 922/3г., когато си търси флота за обсада на Константинопол. Така че може да се мисли за някакъв окупационен режим вкл. на част от бреговата ивица. Това са обаче много откъслечни неща и на тяхна база не може нищо конкретно да се твърди.

[resavsky]

Мисля,че единствено по времето на цар Самуил Драч е овладян за сравнително дълъг период - става въпрос за завоевание в хода на военните действия без да е сключван мирен договор.Така,че България на три морета май ще се окаже възрожденска фантазия без реално покритие в историческите извори.

[Guy de Mont Ferrand]

Мисля,че единствено по времето на цар Самуил Драч е овладян за сравнително дълъг период - става въпрос за завоевание в хода на военните действия без да е сключван мирен договор.Така,че България на три морета май ще се окаже възрожденска фантазия без реално покритие в историческите извори.

Да бе, и като се замислиш, че по време на Второто българско царство само цар Иван Асен владее албански територии на Адриатика, при това не е ясно дали само вътрешността на страната или и пристанищата (т.нар. Арбанаска земя) т.е. дали цитатът "...дори до Драч" от известния търновски надпис трябва се разбира като преминаване на властта в най-мощната гръцка адриатическа крепост в ръцете на Иван Асен. Няма и никакви сведения за българско присъствие там след смъртта на Иван Асен през 1241 г., но пък за сметка на това епирците, никейците, Манфред Хохенщауфен и местните албански лидери проявяват доста голяма активност.

Все пак от Самуил и Иван Асен се събират общо към двайсетина годинки българско присъствие на Адриатика

[Thorn]

Присъствието на егейския бряг не е повече.