Битката при Клокотница (опака хипотеза)

[Guy de Mont Ferrand]

Ми размажи ме тогаз (ако не ти то други ще го направят).

Не обичам да "размазвам" хора, които са ми симпатични .

[mitaca]

Не обичам да "размазвам" хора, които са ми симпатични .

Това размазване е фигуративно казано/написано. Все пак мъчим се да докоснем истината. А посочване на неточности грешки и т.н. само може да помогне. Аз поне не страдам от синдрома за непогрешимост и съм готов не само да се корегирам, а и да призная несъстоятелноста на поддържаната от мен хипотеза.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Е, чакай малко де, за Комнин имаме също такива сведения- в Акрополит!

Знам, че го има в Акрополит, ама тук не всички се отнасят с голямо доверие към него и аз вече не смея да го цитирам. А при положение, че спирам да се позовавам на Акрополит, ми остава само да си фантазирам.
P. S. А пък Григора не ми е известно какво е писал за Клокотница.

Това размазване е фигуративно казано/написано. Все пак мъчим се да докоснем истината. А посочване на неточности грешки и т.н. само може да помогне. Аз поне не страдам от синдрома за непогрешимост и съм готов не само да се корегирам, а и да призная несъстоятелноста на поддържаната от мен хипотеза.

Доста е състоятелна. На много места и аз горе долу така ги виждам нещата.

То е повече от ясно, че не може истината да се установи на 100% при тази оскъдица на сведения, но както казваш, поне да се докоснем до нея.:tup:

ППП: Май има хипотеза, че латинците просто са пуснали слух за тези преговори (Йордан Андреев май я споделя) и точно този слух е бил отразен от Марино Сануто.

Това е интересно. Така бъркотията, обаче става пълна. А пък аз вече се чувствам уморен да разсъждавам по тази тема и май предпочитам да си запуша ушите (по-точно да си затворя очите)... поне докато си почина малко.
Абе аз днес не съм пил кафе!:1087: Затова цял ден ми се спяло!:1087:


P. S. Колкото и да се гледа с недоверие на Акрополит и колкото, и да личи неговото пристрастие все пак понякога лъха и умерена обективност в съчинението му: "С това той проявявал може би човеколюбив, а може би търсел да извлече и полза. Защото искал да бъде техен господар, като премахне ромейската власт."

[Guy de Mont Ferrand]

Добре тогава!

Достигаме до примирието от 1229-та. Може би Комнин е усетил мразовит северен полъх? Но ....... нищо не се случва. Асен си седи в Търново, ловува си и даже не вика скитите оттатък Дунава. Най-вероятно българския Ким Филби е съобщил за сондажите с Жан дьо Бриен. Примирието изтича. Комнин трябва да предприеме нещо. Още повече, че гръцкият Зорге съобщава, че в Константинопол ще го посрещнат с хляб, сол и узо (хмм, надали така, щот хляба и солта е българска традиция, а узото още не е било измислено). Вика семейството и напред ист ео Полис (или нещо такова). Очаква го (според него) триумф, значи ще вземе и малката Ирина (кой знае, може би един ден тя ще бъде императрица - почти познава- императрица става, но на България). Асен разбира - дошло му е времето. Вади леко мухлясалия договор, събира гарнизоните на Търново, Никопол, Преслав и Ловеч, праща хабер на стратор Коча, че го чака в Боруй до седмица (той е най-близо. "Ти победи хоспиталиере", отказвам се от версията за постоянно резидиращи в Търново кумани). В Боруй дочакал куманите забира и неговия гарнизон и напред към Стенимахос. Между другото Зорге вече се е добрал до проекто-договора м/у Константинопол и Търново. Според него става лошо, ако нещо с обсадата се закучи Теодор Комнин ще има зад гърба си българска войска и хиляди побеснели и високо мобилни кумани (той разбира се не знае че са по-малко от хиляда). Комнин е уведомен. На него му е ясно, че рано или късно ще трябва да се срещне с българите. Притеснява го само това, че не разполага с много войска. В този момент агента Дора-с (с-то е щот се гърчее) от Боруй му съобщава (с гълъби), че през Боруй са минали по-малко от 1 000 скити. Е та това е несериозно - решава Комнин. Обратно към Пловдив. Ще размажем първо българите, а Константинопол няма къде да избяга. Та това е.

1. Какво е това "примирие" от 1229 г.? Между кой? Визираш Латинската империя и Теодор Дука Ангел ли? (м/у другото, изв. - мислех, че говориш за примирие м/у Иван Асен и солунския император, но се сетих да отворя Божилов овреме )
2. От какъв зор царят вади "леко мухлясалия договор", за какво му е, след като епирецът още не го е нарушил?
3. Епирецът, доколкото е известен маршрутът му, не стига до Константинопол (изворите щяха да го споменат...може би...поне 80 % сигурно), а вероятно само до Марица по стария път Виа Егнация. Ако Зорге му беше казал, че ще го посрещнат "с хляб и сол", аз на мястото на Комнина първо щях да "уловя питомното", а не да гоня "дивото", особено като става дума за Цариград!!!

И последно: имаме ли право да подлагаме на такова съмнение данните в Акрополит? Човекът е бил обективен за много други неща. А, както и Цезар отбеляза някъде по-горе, той вероятно е изпитвал някаква солидарност към братята- гърци от Епир, да си припомним колко време по-късно наш'те се подиграват на гърците за тази битка (има сведения за такъв диспут между атонски бг и гръцки монаси през 14 век примерно).

Внасям поправка към хипотетичната си възстановка на събитията:

Теодор Ангел стига с войската си до Одрин. Тук го посрещат пратеници на Иван Асен, които се интересуват какво точно търси с такава голяма армия в близост до границите им, след като при това преди две години е било договорено Одринската тема да остане демилитаризирана зона между двете държави. Комнинът, както знаем, не бърза...той е сигурен в победата си, това че българите вече са се досетили за истинските му цели, не го притеснява. На срещата с пратениците, той с любезен тон им заявява, че е дошъл да си вземе полагаемото му се като Император итн. нататъка си остава същото...

[Guy de Mont Ferrand]

А-ха, Митак, намерих си Григора . А той пише по случая едно изречение, казващо същото като Акрополит, но пък и си личи пристрастността му към никейците! Язък за това дето толкова го исках :1087:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да не би да си намерил това: "Той[Йоан Асен] взел за свои съюзници скити, влязъл в жестока битка с него, и след като го победил и пленил, извадил му очите." Защото аз само това имам. Ще те помоля, ако си изнамерил нещо по-различно да го постнеш.
P. S. Все пак Григора е писал около век след събитията, докато Акрополит, макар и юноша бледен е бил съвременник на тази война, каквото и да означава това...":sm186:

[Guy de Mont Ferrand]

Да не би да си намерил това: "Той[Йоан Асен] взел за свои съюзници скити, влязъл в жестока битка с него, и след като го победил и пленил, извадил му очите." Защото аз само това имам. Ще те помоля, ако си изнамерил нещо по-различно да го постнеш.
P. S. Все пак Григора е писал около век след събитията, докато Акрополит, макар и юноша бледен е бил съвременник на тази война, каквото и да означава това...":sm186:

Да бе, аз се подведох по някакъв пост, в който се споменаваше Григора и съвсем забравих за Георги Пахимер примерно :1087: . Ето ти цитата (надявам се, че разбираш руски!):

В эти времена управлял болгарами сын Асана 1-го, Иоанн. Он, видя, что упомянутый Феодор Ангел не хочет оставить нетронутым и болгарского царства, а простирает уже свою тяжелую и губительную руку и на него, входит в союз с скифами, завязывает с ним упорную войну, побеждает его, берет в плен и выкалывает ему глаза. Так отмстила ему судьба частью за то, что он, приняв имя царя, с пренебрежением относился к законной власти римской, частью за то, что не только не щадил своих единоплеменников, пострадавших от нашествий итальянских и болгарских и перенесших плачевные бедствия, а еще прибавлял к их несча-{26}стьям новые несчастья, к убийствам новые убийства.

[nik]

Битката при Клокотница 09.03.2010

ъпроси и тема:
Битката при Клокотница 09.03.2010 :
1) Мотиви, и "предистория" на самата битка
2) Разположение на силите, място на битката и протичане

Въпросите са много според мен. Да започнем с предисторията и мотивите. Нагледно тя може да се разкаже така: Иван Асен II, научавайки за притовленията за действия /действията на Епиреца в Тракия , били те насочени срещу Иван Асен, или срещу съперниците на Епиреца на изток (Латини и Никейци) , без много колебания решава да даде урок/отпор на Епиреца, с мотивите и разбирането че Епиреца е променил статуквото, или е на път да го промени в своя полза. Аз не мисля (не съм убеден) че Епиреца е предприел нападателни действия срещу Иван Асен II, защото нямам доказателства че Средна Тракия* или това което самия Иван Асен нарича "Романия" е била в пределите на това, което ние наричаме "тогавашна България".
*В лето 6738 [1230], индикт 3, аз, Иван Асен, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, син на стария цар Асен, издигнах из основа и с живопис украсих докрай пречестната тази църква в името на светите 40 мъченици, с помощта на които в дванадесетата година от царуването си, в която година се изписваше този храм, излязох на война в Романия [Тракия]
Всъщност, дори и да приемем че Иван Асен е анексирал всички земи на филипополското херцогство и тези на юг от него, така че земи са били негово владение преди тази дата, то границата между неговите владения и тези на епиреца в Тракия, би следвало да е някъде "по" или "около" течението на Клокотница - това поне сочат много артефакти.

И така..(смятам) Иван Асен по доказалия се "скитки" (кумано-бълагарски ски) "маниер" (бойна тактика и страгегия) в по-раншни войни с гърците, решава да действа с конни сили, събира своя отряд, присъединява набързо и отряд от кумани и се насочват към "Романия", докато Епиреца все още се чуди "кой път да хване" с пехотните си дружини, изминаващи до 25-30 километра на ден..Разбира се изразът кой път да хване е метафора - смятам че Епирецът (както и Иван Асен) са имали информатори и разузначи.. и много гълъби, ..но определено смятам че тези на Иван Асен са били по-повече или по-добри.. Защо не мисля че имало пехота в отряда на Иван Асен Втори: защото не виждам никакъв аргумент, или намек за това в източниците, или логически такъв.. (обратното е намекнато "по-удачно")

Битката: тук няма да се спирам на основаната теза а нашата историография (изградена върху една легенда) според която теза е имало нянаква епична, юнашка битка, при която силите са се присторили предварително и в последствие развърнали, после хорара са били са се юнашки и рицарски, а края на краищата едните са се предали..

Предлагам такова алтернативно виждане:
Иван Асен Втори, имайки ясна представа къде се намира Епиреца и войските му, успява без затрудения да прикрива отряда си (които е мобилен и немногоброен -това е предположение) и местоположението си, променяки го, така че хем да е близко до Епиреца, хем да не може да намерен и атакуван, а обратно - да е готов да такува (тук имаме източник, които е в унисон с последната част това виждане).

И стигаме до "черешката". Епирецът очевидино се движи по течението на Марица, от южната и страна (имаме и източник, които го потвърждава)
Знаем че войските спират да лагеруват до вода, и правят преходи до около 30 километра (професионалните византийски, пехота) на ден..Е имаме Хасковска река която се влива в Марица на около 28 километра по течението на Марица в източна посока - от мястото на вливането на Клокотница в Марица. Не би било нелогично да се предположи че предишната вечер (нощ) на "Клокотнишката", Епирските войски са лагерували някъде около мястото на вливане на река Хасковска..Да мам Иван Асен е имал информатори, иили просто е знаел да смята до четири, и си е направил сметката къде ще лагеруват (спят) Епирците..Бил ли е таклковева глупав да изпусне шанса си да ги нападне докато спят (на разсъмване)- а вместо това да чака да се съдудят, да се изпикаят, да се нахранят, а после да се строят и развърнат, че трогава да си поиграят на "рицари". ОПРЕДЕЛЕНО НЕ Е БИЛ ГЛУПАВ (имаме си източници които го наричат "разсъдлив", а имаче знаем че е бил "Играч").
И така, какво е станало- преди Епирците да се усетят, Иван Асен II с отряда си е атакувал отряда,по точно "стана" на Епиреца - където той е бил със своите генерали и гвардия (приемаме засега че войската не е била развърната и стратезите са при Цезаря си, в негото обкръжение)..Разбил е Отряда на Епиреца, състоящ се от "гвардейците" и началниците, а Епрецът се е предал /Приемаме, не приемаме, ама Яков Арофе съобщава точно това за битката: «...И този Тодорос Гъркът тръгнал да воюва с цар Асене, не търсил мир с него и му обявил война. И цар Асене убил във войната мнозинството от неговите конници и елитни войскови началници (mivhar schalischav) и Тодорос злодеят попаднал в собствената си мрежа и се хванал в собствената си клопка. И цар Асене завързал краката му в окови и стопило се сърцето му и станало вода...»./
..Войската (pehotata): ами тя милата, като е видяла че Цезаря и се предава, се е предала и тя..Т.е пехотинците основно са били в ролята на кибици на "мача"..

Алтернативно - ако беше вярно, че е имало разгръщане (на площ от няколко детски кв.километра) и епични битки, то: 1) войската нямаше да се предаде благоразумно (щото тогава е нямало мобифони и бинокли за далечно виждане, и щеще да се бие докато се изтрепе сума ти народ в една такава битка, (нещо което не се спомененава от Яков Арофе)
2) Елитните началници обикновено са с войските си при развръщане и битка, а процентът всички елитни началници едновременно да бъдат убити или племени (или да "паднат" ) в една разгърната битка и изоbщо - клони към едноцифрено число..

това е засега..