Битката при Клокотница (опака хипотеза)

[resavsky]

Ам гъл виж внимателно текста на Акрополит - там Комнин е представен в най-отрицателна светлина като човек който не държи на думата си и системно нарушава сключваните от него договори.Въобще Акрополит не полага никакви усилия да бъде обективен по отношение на Комнин и затова думите не могат да се кредитират изцяло.

[T.Jonchev]

Aкрополит е този, който заявява, че Комнин постоянно престъпвал клетвите и нарушавал споразуменията със съседите - това е текстът-прелюдия към неговия разказ за Клокотница. Но нито Акрополит, нито друг източник, нито пък някой специалист някъде е успял да намери и посочи факти за подобни неща. И като четем разказа на Акрополит - убедително звучи: бил "вероломен" по принцип и ето, че скъсал договора с Иван Асен (т.е. в този случай бил вероломен за пореден път, нищо извънредно не направил). Само че "принципното му вероломство", което Акрополит в случая използва като "аргумент", за да подсили и да направи убедително "конкретното вероломство" е въздух под налягане - Акрополит е просто голословен. Това е същата ситуация като оная, в която барон Мюнхаузен се самоизважда от реката, дърпайки се за косите. В литературата (вкл.изворите), а и в съвременните медии този прийом е много често ползван и лесно му се хващат. Но е само хитър номер - не повече.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

1. Дали наистина Теодор Комнин е вярвал, че докато атакува Константинопол, българите ще стоят със скръстени ръце. Ами "никейците" как ли биха реагирали? Като изключим ненадеждните българи, на практика Теодор Комнин не си е осигурил никакви съюзници преди едно такова сериозно начинание.

Дали Комнин е вярвал, че българите ще стоят със скръстени ръце, докато атакува Константинопол? Сега май ние трудно можем да си го представим това "стоене" - а наричаме ромеите вероломни. Защо да не е вярвал - имал е договор с България, който е бил сключен точно за ненамеса и който българите са спазвали до 1230г.

Те договорите в онези времена май са се спазвали само до настъпването на удобния момент за нарушаването им. Ти би ли повярвал на човек, като Йоан Асен, а аз?, както нещо подобно беше казал Максимус на Квинтус в онзи филм...

И тук съм имал пред вид точно това, което ти пишеш по-долу.

В 1228г. Иван Асен води преговори за съюз с Латинската империя и сключва с нея договор. Чрез този договор е проектиран и брак между негова дъщеря и Бодуен II (известието на Марино Сануто). Но това, което най-често се подминава от неговия текст, е че Иван Асен "обещал на Балдуин да отвоюва със своя народ и със свои собствени средства цялата земя на Романската империя, която предшествениците му били изгубили в областите на запада". Въпросните бивши латински владения, които българският цар обещал да отвоюва, в 1228г. принадлежат на Теодор Комнин, т.е. Иван Асен обещава на латинците да воюва срещу него.

Само, че не вярвам Комнин да е бил толкова наивен и за две години да не е подочул нещо за някакви преговори между българи и "латинци". Вероятно му е било ясно, че предстои война с България (Може и да не му е било ясно. Кой знае?:sm186: ). Въпросът е бил кой ще нападне пръв. Възможно е да е симулирал подготовка на поход към Константинопол.:sm186: Съзнавайки неизбежността на войната с България може да е решил да вземе инициативата в ръцете си преди куманите да са прецопали Дунава.:sm186: Така и така трябва да се бие и с българи, и с латинци, хипотетично и с никейци. По-добре да го направи по отделно, а не едновременно. (Държа да подчертая, че това са само разсъждения, защото очаквам пак да ме обвиниш във фантазиране).

В 1228г. Иван Асен води преговори за съюз с Латинската империя и сключва с нея договор. Чрез този договор е проектиран и брак между негова дъщеря и Бодуен II (известието на Марино Сануто). Но това, което най-често се подминава от неговия текст, е че Иван Асен "обещал на Балдуин да отвоюва със своя народ и със свои собствени средства цялата земя на Романската империя, която предшествениците му били изгубили в областите на запада". Въпросните бивши латински владения, които българският цар обещал да отвоюва, в 1228г. принадлежат на Теодор Комнин, т.е. Иван Асен обещава на латинците да воюва срещу него.

Ако Йоан Асен е нападнал пръв, защо ли не си е изпълнил обещанието и не е предоставил всички завоевания на латинците?
Впрочем, ясно е защо.
Чудя се, обаче на латинците как ли са му се вързали на обещанията?:sm186:
Май не са имали голям избор. Дори да не им даде нищо, поне ще ликвидира единия от основните претенденти за василевс на ромеите. Така и е направил. Само, че веднага е заел неговото място.:tup:

Според мен това е нарушение на българо-епирския договор. Каквото и да е съдържал той, в текста му няма как да е предвидено като българско право Иван Асен да напада Солунската империя.
Така че - дори в 1230г. Теодор Комнин да е нахлул в България (макар че аз не смятам, че е станало така) - той не е нарушил договора с нея. Договорът вече е бил нарушен от българска страна.

Абсолютно точно. Това, обаче е нова гледна точка, не съвсем същата като първоначално заложената в темата. Там май ставаше дума за това, кой кого е нападнал (във военен смисъл).
Но Комнин е можел с по-голямо основание да набучи договора на копие. Може пък и да го е направил. Изворите, обаче мълчат.
Но може да го е използвал да си пали печката с него, докато Асен предвидливо си е прибрал собствения екземпляр, а в подходящия момент го е размахал пред войската си.
Комнин по принцип се е интересувал главно от Константинопол. Асен, обаче вероятно заради потенциалното нарушаване на равновесието в региона, се заиграва с "латинците" и така се появява ситуацията: "Комнине, а си нападнал Константинопол, а съм ти забил нож в гърба!" Дори може да не е имал сериозни намерения да напада ромеите. Но е трябвало предупредително да пораздрънка малко оръжие (разбирай подготовка за война). Имал ли е алтернатива Комнин, освен да разкара първо Асен от пътя си към Константинопол?:sm186:

P. S. Може да личи пристрастието на Акрополит в разказа му. Дали, обаче писаното за малобройната куманска конница също е някаква манипулация?:sm186: Впрочем, в предния си пост написах какви са съображенията ми да се съмнявам Асен да е направил първата крачка...

[Guy de Mont Ferrand]

Към Gollum:
Така че българо-епирският договор е със сигурност нарушен - въпросът е кога и от кого (първата или втората посочени от теб възможности).
Според мен е втората. Основания:
В 1228г. Иван Асен води преговори за съюз с Латинската империя и сключва с нея договор. Чрез този договор е проектиран и брак между негова дъщеря и Бодуен II (известието на Марино Сануто). Но това, което най-често се подминава от неговия текст, е че Иван Асен "обещал на Балдуин да отвоюва със своя народ и със свои собствени средства цялата земя на Романската империя, която предшествениците му били изгубили в областите на запада". Въпросните бивши латински владения, които българският цар обещал да отвоюва, в 1228г. принадлежат на Теодор Комнин, т.е. Иван Асен обещава на латинците да воюва срещу него. Според мен това е нарушение на българо-епирския договор. Каквото и да е съдържал той, в текста му няма как да е предвидено като българско право Иван Асен да напада Солунската империя.
Така че - дори в 1230г. Теодор Комнин да е нахлул в България (макар че аз не смятам, че е станало така) - той не е нарушил договора с нея. Договорът вече е бил нарушен от българска страна.

Тук имам две забележки:
1. Това е проекто-договор, който, както знаем, така и не влиза в сила (но това последното не е от толкова голямо значение, защото вината е на латинците, а не на Иван Асен). Проекто-договорът не предполага нещо повече от проекто-изпълнение...Друго щеше да е, ако в клаузите беше включено като условие Иван Асен първо да завоюва земите на Романската империя, за да може после дъщеря му да се ожени за принц Бодуен.
2. На какво основание мислите (това най-вече към Цезаря), че този, със сигурност таен, проекто-договор е бил известен на Теодор Комнин, а и да е бил- какво е пречело на Иван Асен да продължава да си мисли, че епирецът не знае?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

1. Това е проекто-договор, който, както знаем, така и не влиза в сила (но това последното не е от толкова голямо значение, защото вината е на латинците, а не на Иван Асен).

Марино Сануто не го нарича проекто-договор, че и за някакви клетви споменава.
Из хрониката на Марино Сануто:
"И тъй, когато властта в Цариградската империя била наследена от Балдуин, който бил невръстен, за по-голяма полза бил сключен договор и с клетва било утвърдено, че дъщерята на загорския цар [Йоан Асен II], мъж славен и могъщ по това време в тези земи, ще встъпи в брак с невръстния, чрез което родство споменатият Балдуин се надявал на големи дела, както и немалко да укрепи своята власт. Преди споменатият император обещал на Балдуин да отвоюва със своя народ и със свои собствени средства цялата земя на Романската империя. [Латинската империя], която предшествениците му [на Балдуин II] загубили в областите на Запада [ Балканския полуостров] .
Тогава бароните, които се бояли, че след като Балдуин укрепи властта си, ще започне срещу тях предишната голяма борба, която те водели срещу неговия предшественик [Робер дьо Куртене], взели коварно решение, а именно: [Балдуин II] да не вземе дъщерята на загорския цар [Иван Асен II] за жена, макар че тя бе твърде красива, а дъщерята на господин Йоан, тогава крал на Ерусалим. . . И накрая споменатият Йоан бил венчан от същите тези барони за Цариградската империя."

2. На какво основание мислите (това най-вече към Цезаря), че този, със сигурност таен, проекто-договор е бил известен на Теодор Комнин, а и да е бил- какво е пречело на Иван Асен да продължава да си мисли, че епирецът не знае?

Вж собствените си предположения за гъстата шпионска мрежа. За цели две години все щеше да се подочуе нещо, може би? А в Константинопол е бъкано с "подли и коварни" гърци.

[Guy de Mont Ferrand]

Така-а:
Както знаем обаче, латинците съвсем не спазват този "договор", който дефакто остава "проектодоговор", защото нито една от клаузите му не е реализирана. Още преди битката при Клокотница "бароните" на Латинската империя сключват договора от Перуджа (9.04.1229 г.) с бившия йерусалимски крал и галантен кавалер Жан дьо Бриен, с който уреждат годежа между неговата дъщеря и Бодуен и назаначаването му за регент/опекун. Дали Иван Асен е разчитал на искреността на латинците? И би ли предприел решителни действия преди те да са му доказали честността си?
Като го знам какъв е :1087: , едва ли...

Но, да пусна и малко "съпорт" за хипотезата на Йончев, не е изключено и наистина франките да са го убедили да атакува, той да е започнал с обсадата на Пловдив, Теодор Комнин да се е насочил към обсадения град, за да го деблокира и да претърпява поражение тогава! В такъв случай остава открит въпросът възможно ли е Акрополит да лъже толкова открито и нагло за истинския развой на събитията?
А какво пише кирието Никифор Григорас по темата?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Както знаем обаче, латинците съвсем не спазват този "договор", който дефакто остава "проектодоговор", защото нито една от клаузите му не е реализирана.

Самия факт, че Асен сключва такъв договор може да се тълкува като погазване на споразумението с епиреца. А пък дали латинско-българският договор е спазен, или не, това е отделен въпрос.

Дали Иван Асен е разчитал на искреността на латинците? И би ли предприел решителни действия преди те да са му доказали честността си?
Като го знам какъв е :1087: , едва ли...

Каква ти честност. Та те и тримата (включвам и епиреца) са се надлъгвали като... не мога да намеря подходяща дума. Ако можеш, помогни ми. Чест и доблест има май само във филма "Като рицарите". Аз затова му се изкефих. Но, това е само филм...

Но, да пусна и малко "съпорт" за хипотезата на Йончев, не е изключено и наистина франките да са го убедили да атакува, той да е започнал с обсадата на Пловдив, Теодор Комнин да се е насочил към обсадения град, за да го деблокира и да претърпява поражение тогава!

Как ли са го убедили обаче. Дали "латинците" са изпълнили тяхната част от договора, а царят е станал тъст на императора им. И каква е била ролята на "латинците" като съюзници? Вероятно са се подредили по крепостната стена на Константинопол и оттам са ръкопляскали, скандирали са "Айде наште" и "Бъл-га-ри! Ю-на-ци!", люпели са семки, и са припявали: "Ком-нин пе-де-раст, тра-ла-ла-ла-ла!", и "А-сен - шам-пи-он, Ша-ла-ла-ла-ла!". А оня глупак, Асен се бъхти сам-самичък срещу Комнин, за да предаде после всичко завоювано на "латинците", а пък те да вземат да омъжат Балдуин ²² за дъщерята на господин Йоан.:evil:
Следват поредните ми разсъждения.:1087:
Оценка на политическата обстановка на Балканите към 1230 г.
Според мен:
1. Теодор Комнин има за основна цел превземането на Константинопол. Съюзници - на теория българите. На практика - никакви, след като пропадат преговорите с немците. Начинът за осъществяване на целите му е едновременна война с българи и латинци, или последователно - първо с българите, а след това с латинците. Лично мое мнение е (и не само мое), че той избира втория вариант.
2. Йоан Асен има за главна задача (поне според мен) запазване на статуквото. Прекаленото засилване на Комнин го е притеснявало и затова започва преговори с "латинците". Чрез тези преговори той не цели толкова съвместни действия срещу Комнин, колкото малко сплашване и възпиране на епиреца от атака на Константинопол (това си е мое виждане). За целта не е трябвало да пази в пълна тайна, че води някакви преговори с "латинците". По мое мнение, Асен би предприел действия срещу Комнин, едва когато последният атакува "латинската" столица, а не преди това. Така българският цар няма да се изложи на риск да се изправи сам срещу силния Теодор Ангел. А когато епирецът удари имперския град, Асен му изкача в тила и го размазва както Тервел размазва арабин в стените на Константинопол. Мисля си, че Асен може и да се е надявал да не се стига до война. Но Комнин обърква плановете му. Асен е принуден да се бие сам срещу него и става ясно, че епирецът не бил чак толкова страшен. А това, което се е случило впоследствие може Асен да не си го е помислял и в най-смелите мечти... Но, то се случило. И тогава Асен може да си е казал: "Ако съм знаел, че било толкова лесно, можел съм да не чакам цели 12 години"
3. "Латинците". Тяхната главна задача е била да оцелеят. Единствената им надежда - Йоан Асен. Най-добре за тях би било българите и епирците да се сбият и взаимно да се омаломощят. Според мен Комнин е сбъднал техните желания, решавайки да нападне българите. Само че резултатът не е бил взаимно изтощение, а унищожение на "Епирската" империя и засилване на България. А съюзът с българите вече не им е бил чак толкова необходим...

[Guy de Mont Ferrand]

Постът на императора кърти мивки :rock: Отдавна не се бях смял така

Каква ти честност. Та те и тримата (включвам и епиреца) са се надлъгвали като... не мога да намеря подходяща дума. Ако можеш, помогни ми.

Като политици?

Малко допълнения към разсъжденията на Цезар:

1. Мисля че към съюзниците на кир Теодорос трябва да се причислят и сърбите, което не е кой знае какво по това време, но все пак е по-добре от нищо...
2. Иван (пиша го така, защото фамилията ми е Иванов, а не Йоанов, знам, че е по-правилно Йоан) Асен Втори (лангвич бара ми е прецакан и не знам как да го оправя :1087: ) може да не е целял само запазване на статуквото, а и хитро през гореспоменатите 12 годинин да е чакал подходящия момент за установяването на своя хегемония над Балканите (обичайната гео-политико-стратегическа доктрина на българите от памтивека :mhehe: , насочена към овладяването на Константинопол), подръпвайки тук и там "конците" от паяжината от връзки, която постепенно е изградил . За съжаление латинците, с които по принцип е доста трудно да се разбере човек, ако не е от тяхната "вяра", народност, и не е запознат със странните им обичаи, му подлагат "динена кора"...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Като политици?

Благодаря. Не исках аз да я споменавам тая мръсна дума.

Малко допълнения към разсъжденията на Цезар:
1. Мисля че към съюзниците на кир Теодорос трябва да се причислят и сърбите, което не е кой знае какво по това време, но все пак е по-добре от нищо...

Очаквах да ги споменеш. Аз умишлено не го направих, защото възникват някои въпроси, на които не може да се даде добре обоснован отговор. Надявах се да кажеш нещо и за унгарците, ама за съжаление не го направи.

2. Иван (пиша го така, защото фамилията ми е Иванов, а не Йоанов, знам, че е по-правилно Йоан) Асен Втори (лангвич бара ми е прецакан и не знам как да го оправя :1087: )

Ами, като гледам си се справил с името, въпреки прецакания си лангвич бар. Между другото, Йоан Асен (или Асян) е живял през Х²²² век и се е казвал Йоан, а дядо ти, или на който там носиш фамилията вероятно е живял през Х²Х, или ХХ век и се е казвал Иван. Но имаш си право на личен избор. Така че Йоан Асен можеш, ако желаеш да го пишеш Йован Асен, Йохан Асен, Джон Асен, Жан Асен, ако искаш и Жан Валжан... За последното обаче трябва да уточниш предварително, защото могат да възникнат известни недоразумения.

може да не е целял само запазване на статуквото, а и хитро през гореспоменатите 12 годинин да е чакал подходящия момент за установяването на своя хегемония над Балканите

Разбира се, че може да е така. Това предположение, обаче беше изказвано вече многократно във форума. А аз реших да разнообразя с някаква алтернатива. Нито ти, нито аз, обаче можем да докажем категорично нещо. В мемоарите си Йоан Асен сигурно е споменал нещо за истинските си намерения. Но тъй като те не са достигнали до нас, можем само да предполагаме за неговите основни цели и начина за постигането им. Да го кажем така: "Програма минимум - запазване на статуквото. Програма максимум - каквото сабя покаже." По принцип, задачите в политиката се решават една по една. Първо се мисли как да се реши задача ¹1. В зависимост от получения резултат се пристъпва към решаване на задача ¹2. По същия алгоритъм - задача ¹3, ¹4 и т. н.

(обичайната гео-политико-стратегическа доктрина на българите от памтивека :mhehe: , насочена към овладяването на Константинопол), подръпвайки тук и там "конците" от паяжината от връзки, която постепенно е изградил .

Чак пък обичайна доктрина на българите.:sm186: И то от памтивека?:sm186: Хан Кубрат ли имаш пред вид, или Хан О Уй? Лично аз се сещам за Крум, Симеон, може би Йоан Асен от един момент нататък... Ако желаеш продължи този списък.

За съжаление латинците, с които по принцип е доста трудно да се разбере човек, ако не е от тяхната "вяра", народност, и не е запознат със странните им обичаи, му подлагат "динена кора"...

Наистина, твоите приятели, "латинците" не са се държали много по рицарски.

P. S. Имаме сведения за непочтенно поведение на Асен, спрямо Комнин. А за Комнин просто нищо не знаем. Може пък и той да е направил някой и друг нелоялен ход, за който не знаем. Подчертавам, че това е само предположение, защото очаквам да ми искате доказателства, а пък аз нямам друго освен Акрополит.

[Guy de Mont Ferrand]

Благодаря. Не исках аз да я споменавам тая мръсна дума.
[/size][/font]

Няма защо

Очаквах да ги споменеш. Аз умишлено не го направих, защото възникват някои въпроси, на които не може да се даде добре обоснован отговор. Надявах се да кажеш нещо и за унгарците, ама за съжаление не го направи.

Е, сега, малко ли са ни латинците, епирците, никейците и франките, та да се занимавам и с маджарите

Ами, като гледам си се справил с името, въпреки прецакания си лангвич бар. Между другото, Йоан Асен (или Асян) е живял през Х²²² век и се е казвал Йоан, а дядо ти, или на който там носиш фамилията вероятно е живял през Х²Х, или ХХ век и се е казвал Иван. Но имаш си право на личен избор. Така че Йоан Асен можеш, ако желаеш да го пишеш Йован Асен, Йохан Асен, Джон Асен, Жан Асен, ако искаш и Жан Валжан... За последното обаче трябва да уточниш предварително, защото могат да възникнат известни недоразумения.

Е, стига де! Виж, че просто извинявам собствената си историческа немарливост :p , ясни са ми тези работи!

Разбира се, че може да е така. Това предположение, обаче беше изказвано вече многократно във форума. А аз реших да разнообразя с някаква алтернатива. Нито ти, нито аз, обаче можем да докажем категорично нещо. В мемоарите си Йоан Асен сигурно е споменал нещо за истинските си намерения. Но тъй като те не са достигнали до нас, можем само да предполагаме за неговите основни цели и начина за постигането им. Да го кажем така: "Програма минимум - запазване на статуквото. Програма максимум - каквото сабя покаже." По принцип, задачите в политиката се решават една по една. Първо се мисли как да се реши задача ¹1. В зависимост от получения резултат се пристъпва към решаване на задача ¹2. По същия алгоритъм - задача ¹3, ¹4 и т. н.

Така е. Аз обаче не те нападам, многоуважаеми Августе , просто също като тебе разсъждавам...или поне се опитвам

Чак пък обичайна доктрина на българите.:sm186: И то от памтивека?:sm186: Хан Кубрат ли имаш пред вид, или Хан О Уй? Лично аз се сещам за Крум, Симеон, може би Йоан Асен от един момент нататък... Ако желаеш продължи този списък.]

Това за "доктрината" го написах главно заради някои любители на глобалните обобщения в историята, които се подвизават и тук във форума. Аз, да ти кажа, не съм чак такъв привърженик на подобни философски обобщения, но пък звучат внушително .

Наистина, твоите приятели, "латинците" не са се държали много по рицарски.

P. S. Имаме сведения за непочтенно поведение на Асен, спрямо Комнин. А за Комнин просто нищо не знаем. Може пък и той да е направил някой и друг нелоялен ход, за който не знаем. Подчертавам, че това е само предположение, защото очаквам да ми искате доказателства, а пък аз нямам друго освен Акрополит.

Е, чакай малко де, за Комнин имаме също такива сведения- в Акрополит! :tongue5:

ПП: Дайте Григора!

ППП: Май има хипотеза, че латинците просто са пуснали слух за тези преговори (Йордан Андреев май я споделя) и точно този слух е бил отразен от Марино Сануто.

[mitaca]

Дайте Григора!

:tup:
Аз го четох, ма на руски (не смятам да поствам, нито да превеждам). Но една забележка спрямо източниците. Ясно е, че са пристрастни (на когото повече му харесва - субективни). Че то и сега е така! Освен това кога е писал Акрополит и кога Григора? Че и друго - голям процент от ГИБИ са писание на гръцки историци. Ако почнем да отчитаме тяхната пристрастност няма да остане почти нищо от нашата история (а пък за домашните извори още повече важи субективността). ОТ: понякога казвам на моята дъщеря, че е агенция Ройтер. Защо? Защото какво и да желае да разбере пита поне двама . И това е правилно - трябва да има поне два (и то независими един от друг, а още по-добре от събитието) източника. Но за съжаление в нашата история (че и в всемирната такава) това нещо не е възможно (винаги).
Да се върнем на темата. Продължавам да подкрепям Ресавски (той пръв постна) и всички други, които смятат, че ключа към това кой е нарушител на договора (а и аз смятам, че е имало договор Асен-Комнин) е владението на Пловдивското дукство. Подкрепям Йончев, че нашите историци поставят каруцата пред коня приемайки, че щом Комнин е описан, като агресор у Акрополит, значи Пловдивско е българска територия. НО не мога да приема, че областта е била на Комнин (след, като няма изрични сведения за това). Малко хронология:
1224г. пада Солун
1227г. (или там някъде) пада Адрианопол.
за Димотика не се знае, но според мен е между тези две години.
За Пловдив няма сведения.
Сега малко разсъждения. Кога трябва да датираме договора м/у Асен и Комнин? Това трябва да е станало след 1224г. (иначе трабва да приемем, че 1. ДЕСПОТ Комнин е станал васал на цар Иван Асен и после му е скимнало да се обяви за василевс (пак някъде днес четох, че е коронясан от българския патриарх, но го загубих, ако е толкова важно в понеделник ще го постна); 2. Българския ЦАР приема, че един ДЕСПОТ му е равен. И двете алтернативи са неприемливи според мен).
Чия тогава е била областта? Сведения няма. До преди 1227-ма е била между три държави (ако намесим и никейците - четири). След падането на Адрианопол (ако приемем, че не е била заета преди това) вече е само м/у Солунската империя (и нейните васали) и Българското царство. Ако приемем, че е българска (реално, не легитимно) - ясно е, че официалната версия е в сила. Разбира се по вероятно е да е била в ръцете на Комнин (всъщност що да се разбира? Защото повечето съседни земи са владение на Комнин и/или, защото Пловдив е населен с повече гърци?), но смятам, че или 1. е нарушил договор посочващ Пловдив за област принадлежаща на българите; или 2. българския цар така е решил.
И собствено, какви са били клаузите на вероятния договор Асен-Комнин? Смятам, че е бил:
1. Равноправен (сключен м/у равни страни - Цар и Император);
2. Анти-латински (за какво му е било иначе на Комнин да се занимава, ако е толкоз силен ще опука и българите и латинците, а за никейското претендентче да не говорим).
3. Разпределял е зоните на влияние. Комнин се разправя с латинците и никейците, Асен си трайка и получава Пловдивско (що Пловдивско, а не нещо друго? Щот България граничи с него (ако не е била в нейните предели). А що е трябвало Асен да получи нещо? Виж т.1-ва.
Че е бил анти-никейски е ясно, но това не е проблем на Българското царство (засега).
Стигаме до проекто-договора 1228 (мисля, че тогава беше датиран) между Константинопол и Търново. Ми той си е ясен отвсякъде. Иван Асен вече вижда, че Комнин е набрал инерция и след вероятното падане на имперския град и разправата с Ватаци дъщеря му едва ли ще го спаси (а пък и ако стане деспотка на България, а що не и императрица на Теодор може пък нещо да се случи - простете ми тез фантазии ). За Константинопол е въпрос на оцеляване. Да ама латините въпреки, че са от има-няма четвърт век на Балканите са усвоили доста добре балканските нрави (е нема да напиша византийски , май вече го написах). Обръщат се и към Краля на Йерусалим давайки му всичко което е в техните възможности и доста извън тях.
Достигаме до примирието от 1229-та. Може би Комнин е усетил мразовит северен полъх? Но ....... нищо не се случва. Асен си седи в Търново, ловува си и даже не вика скитите оттатък Дунава. Най-вероятно българския Ким Филби е съобщил за сондажите с Жан дьо Бриен. Примирието изтича. Комнин трябва да предприеме нещо. Още повече, че гръцкият Зорге съобщава, че в Константинопол ще го посрещнат с хляб, сол и узо (хмм, надали така, щот хляба и солта е българска традиция, а узото още не е било измислено). Вика семейството и напред ист ео Полис (или нещо такова). Очаква го (според него) триумф, значи ще вземе и малката Ирина (кой знае, може би един ден тя ще бъде императрица - почти познава- императрица става, но на България). Асен разбира - дошло му е времето. Вади леко мухлясалия договор, събира гарнизоните на Търново, Никопол, Преслав и Ловеч, праща хабер на стратор Коча, че го чака в Боруй до седмица (той е най-близо. "Ти победи хоспиталиере", отказвам се от версията за постоянно резидиращи в Търново кумани). В Боруй дочакал куманите забира и неговия гарнизон и напред към Стенимахос. Между другото Зорге вече се е добрал до проекто-договора м/у Константинопол и Търново. Според него става лошо, ако нещо с обсадата се закучи Теодор Комнин ще има зад гърба си българска войска и хиляди побеснели и високо мобилни кумани (той разбира се не знае че са по-малко от хиляда). Комнин е уведомен. На него му е ясно, че рано или късно ще трябва да се срещне с българите. Притеснява го само това, че не разполага с много войска. В този момент агента Дора-с (с-то е щот се гърчее) от Боруй му съобщава (с гълъби), че през Боруй са минали по-малко от 1 000 скити. Е та това е несериозно - решава Комнин. Обратно към Пловдив. Ще размажем първо българите, а Константинопол няма къде да избяга. Та това е.

[Guy de Mont Ferrand]

"Ти победи хоспиталиере"

[mitaca]

Ма само за куманите. Иначе (освен там където сме на еднакви позиции) .

[Guy de Mont Ferrand]

Бай дъ уей, Митак, извинявай, но хипотезата ти за развоя на събитията през 1230 г. (не за предишните години!) не струва...В изложението ти има едно противоречие и няколко неща от изворите, които остават необяснени...

[mitaca]

Бай дъ уей, Митак, извинявай, но хипотезата ти за развоя на събитията през 1230 г. (не за предишните години!) не струва...В изложението ти има едно противоречие и няколко неща от изворите, които остават необяснени...

Ми размажи ме тогаз (ако не ти то други ще го направят).
Хммм, след като си препрочетох поста (3 пъти). Видях, че не сим писал 1230-то г.
Значи преди:
Комнин трябва да предприеме нещо.
Слагам 1230г. (може и да е било октомври-ноември 1229г. но това не променя съществено нещата).