Битката при Клокотница (опака хипотеза)

[Guy de Mont Ferrand]

Цезаре, оправи си цитатите в пост 88- излиза, че си цитирал не Йончев, а себе си!

[resavsky]

Ги не можеш да ме убедиш че Комнин е избрал за агресията си срещу България маршрута Солун - Одрин - Пловдив - Средец - Търново.Абсолютно невероятно е.А и през 1230 г. в Пловдив едва ли е имало толкова много гърци.25 години порано Калоян сериозно работи по въпроса.Ако Комнин е планирал превенативен удар срешу България защо му е трябвало въобще да ходи до Одрин?Спокойно е можел да настъпи по течението на Струма или да мине през родопските владения на Алексей Слав /ако толкова много е държал да превземе Пловдив/.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги не можеш да ме убедиш че Комнин е избрал за агресията си срещу България маршрута Солун - Одрин - Пловдив - Средец - Търново.Абсолютно невероятно е.А и през 1230 г. в Пловдив едва ли е имало толкова много гърци.25 години порано Калоян сериозно работи по въпроса.Ако Комнин е планирал превенативен удар срешу България защо му е трябвало въобще да ходи до Одрин?Спокойно е можел да настъпи по течението на Струма или да мине през родопските владения на Алексей Слав /ако толкова много е държал да превземе Пловдив/.

Защо да е толкова невероятно? Може да не е искал да преминава през земите на Слав, а може и да е искал да поддържа илюзията, че походът му е насочен към Константинопол допоследно; чак до хипотетичната среща с българските пратеници, които пък (нова хипотеза!) може да са били изпратени от Иван Асен поради наблюденията на шпионите му (които може да са били насяно и с истинските планове на кир Теодор!) за необичайното отклоняване на декларирания към Константинопол поход към българските граници.
Що се отнася до гърците в Пловдив- че те и сравнително доскоро са били основното население на града ! Калоян едва ли им е приложил абсолютен геноцид, не е типично за епохата, пък и няма такива свидетелства в изворите, примерно, че "е избил всички гърци" или "повечето гърци" в Пловдив; в един такъв голям за времето си град, такова действие веднага би привлякло вниманието на летописците. А и всъщност от други извори е засвидетелстван предимно гръцкият характер на града през 14 век примерно (т.е. близо по време на събитията при Клокотница), когато при Георги Тертер Втори местните гърци предават града на византийците .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Цезаре, оправи си цитатите в пост 88- излиза, че си цитирал не Йончев, а себе си!

Благодаря! :1087: :tup: Интересен диалог се е получил. По-точно монолог. Аз и Аз. Как ли съм могъл да кажа за себе си подобни неща.

[resavsky]

Защо да е толкова невероятно? Може да не е искал да преминава през земите на Слав, а може и да е искал да поддържа илюзията, че походът му е насочен към Константинопол допоследно; чак до хипотетичната среща с българските пратеници, които пък (нова хипотеза!) може да са били изпратени от Иван Асен поради наблюденията на шпионите му (които може да са били насяно и с истинските планове на кир Теодор!) за необичайното отклоняване на декларирания към Константинопол поход към българските граници.
Що се отнася до гърците в Пловдив- че те и сравнително доскоро са били основното население на града ! Калоян едва ли им е приложил абсолютен геноцид, не е типично за епохата, пък и няма такива свидетелства в изворите, примерно, че "е избил всички гърци" или "повечето гърци" в Пловдив; в един такъв голям за времето си град, такова действие веднага би привлякло вниманието на летописците. А и всъщност от други извори е засвидетелстван предимно гръцкият характер на града през 14 век примерно (т.е. близо по време на събитията при Клокотница), когато при Георги Тертер Втори местните гърци предават града на византийците .

Ги не станаха ли нещата прекалено много хипотетично?Излиза че в 1230 г. ние сме били прекалено умни а гърците прекалено глупави /респективно нашите шпиони са работели а техните не/.Дай ми някакви доказателства /приемам и Акрополит/.

[Guy de Mont Ferrand]

Resavsky, това е само хипотеза, при това, допълваща към основната ми А изводът ти от нея, че ние сме били много умни, а гърците много тъпи, не мога много да го разбера, но пък в тезата на Йончев определено се прокрадва нещо подобно.

И още нещо- аз имам предвид в изречението си два различни типа шпиони:
1. Такива, каквито със сигурност е имало в пограничните територии- вероятно повечето местни българи от Одринско, обикновени хора, симпатизиращи на българския цар или пък заплатени от него, или такива в дружески/съюзнически отношения с него - ако са евентуално местни дребни или едри феодали.
2. Такива в самия двор на Теодор Комнин- скъпо платени предатели, каквито се срещат през всички войни и епохи. В случая, за такива нямаме свидетелства, но те може и да са останали инкогнито докрая..

И пак държа да се подчертае, че това е само хипотеза, но с приближаването на армията на солунския император към българските граници, Иван Асен няма как да е останал в неведение .

А и щом Теодор Комнин е взел семейството си със себе си, това косвено може да послужи не само като доказателство на това, че е бил сигурен в победата си, но и на това, че заради тях (те не са били тренирани войници) той се е движил по-бавно!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

скъпо платени предатели, каквито се срещат през всички войни и епохи. В случая, за такива нямаме свидетелства, но те може и да са останали инкогнито докрая..

Какви ли шпиони биха били, ако бяха станали известни на всички. Нещо като прочутия съветски разузнавач Щирлиц, може би...:tup:

Във връзка с въпросите от рода на: Не е ли по-лесно да се мине от тук или от там...
Понякога очевидното или най-лесното решение не е най-доброто решение. Дали някой е смятал за очевидно, че Ханибал ще влезе в Италия през Алпите, например? :aaa: Hannibal ad Portas!:aaa:

[resavsky]

Resavsky, това е само хипотеза, при това, допълваща към основната ми А изводът ти от нея, че ние сме били много умни, а гърците много тъпи, не мога много да го разбера, но пък в тезата на Йончев определено се прокрадва нещо подобно.

И още нещо- аз имам предвид в изречението си два различни типа шпиони:
1. Такива, каквито със сигурност е имало в пограничните територии- вероятно повечето местни българи от Одринско, обикновени хора, симпатизиращи на българския цар или пък заплатени от него, или такива в дружески/съюзнически отношения с него - ако са евентуално местни дребни или едри феодали.
2. Такива в самия двор на Теодор Комнин- скъпо платени предатели, каквито се срещат през всички войни и епохи. В случая, за такива нямаме свидетелства, но те може и да са останали инкогнито докрая..

И пак държа да се подчертае, че това е само хипотеза, но с приближаването на армията на солунския император към българските граници, Иван Асен няма как да е останал в неведение .

А и щом Теодор Комнин е взел семейството си със себе си, това косвено може да послужи не само като доказателство на това, че е бил сигурен в победата си, но и на това, че заради тях (те не са били тренирани войници) той се е движил по-бавно!

Ги доколкото ми е известно българите в Одринско се заселват основно във времето на османското владичесство / ако това е от съществено значение/.А че Иван Асен е следил внимателно придвижването на епирците това е извън всякакво съмнение - само че това не е в противоречие с хипотезата на Йончев.Защо Комнин взима със себе си цялото семейство - това далеч не е била честа практика в Средновековието и е една от загадките на тази война за която аз нямам разумно обяснение.

П.П. Някой няма ли все пак да качи текста на Акрополит???

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Георги Акрополит за битката при Клокотница: "И така, след като Теодор Комнин се издигнал с успехите си и станал съсед на българите, той сключил договор с царя на българите Иван Асен, за когото вече казахме в разказа, че царувал след Борил над българската земя, и се сродил с него, като взел за своя брат Мануил дъщеря му Мария, която той имал от наложница. А Теодор Ангел, понеже бил дързък и се държал своеволно не само в царските, но просто във всички държавни работи, постоянно престъпвайки клетвите и нарушавайки споразуменията със съседите, скъсал договорите с Иван Асен и тръгнал срещу българите, като събрал голяма войска, съставена от ромеи и италийци. Той минал край Адрианопол и вървял край горното течение на Еврос, търсейки да завърже сражение с българите. А в същност търсел собствената си гибел. Защото той смятал, че българите ще се уплашат й не ще издържат изобщо дори първото нападение на войската му. Но българите не мислели така. Иван Асен, уповавайки се повече на нарушението на клетвите и договорите от страна на Теодор Ангел, отколкото на войските си, взел малка помощ от скитите, която не наброявала [дори] хиляди, и се понесъл смело в сражението, като закачил на знамето, както казват някои, писмената клетва на Теодор. Войските се сблъскали някъде около едно място край Еврос, което наричат Клокотница. И за да ви изложа накратко всичко, Теодор бил решително победен от българите и скитите. Бил пленен от враговете той и мнозина от роднините му, от висшите длъжностни лица и знатните и всичките им вещи станали плячка на българите. Иван Асен се отнесъл към плененото множество човеколюбиво, освободил повечето от войниците, а най-вече по-простите и сбирщината и ги отпратил по селата и градовете им.
С това той проявявал може би човеколюбив, а може би търсел да извлече и полза. Защото искал да бъде техен господар, като премахне ромейската власт. В това той успял, защото, когато после потеглил срещу тях, всички му се подчинявали без кръвопролития и под негова власт паднал Адрианопол, скоро след това Димотика, после целият Волерон, Серес, Пелагония и Прилеп и земите около тях. Той опустошил и Велика Влахия, завладял и Албанон и плячкосвал чак до Илирик. След като изпълнил голяма част от плана си и уредил своите работи, както желаел, той се върнал в своите земи. Оставил някои от крепостите под властта на ромеите, но повечето подчинил и поставил в тях войници, стратези и събирачи на държавните данъци. Всички му се възхищавали и го облажавали, защото не употребявал оръжие срещу своите и не се опетнявал с убийства на ромеи, както българите преди него. Затова той бил обичан не само от българите, но и от ромеите и от другите, народи."

[Guy de Mont Ferrand]

Ги доколкото ми е известно българите в Одринско се заселват основно във времето на османското владичесство / ако това е от съществено значение/.

Не е, защото с положителност и тогава (13 век) е имало достатъчно българи.
Аз не противореча на Йончев, а защитавам собствената си хипотеза!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Но българите не мислели така. Иван Асен, уповавайки се повече на нарушението на клетвите и договорите от страна на Теодор Ангел, отколкото на войските си, взел малка помощ от скитите, която не наброявала [дори] хиляди, и се понесъл смело в сражението, като закачил на знамето, както казват някои, писмената клетва на Теодор.

Сега, като чета пак текста ми прави впечатление, че никъде не се казва, че войската на Йоан Асен е била събрана набързо. Не знам откъде се е пръкнало в историографията това твърдение.:sm186:

[Guy de Mont Ferrand]

Сега, като чета пак текста ми прави впечатление, че никъде не се казва, че войската на Йоан Асен е била събрана набързо. Не знам откъде се е пръкнало в историографията това твърдение.:sm186:

Ами логично- от мястото на сражението, от малката численост на войската, което предполага набързо събиране, а има и доста други извори, които описват сражението.

[resavsky]

Ами от текста на Акрополит е видно,че Комнин е отрицателния герой а Иван Асен положителният.Е може ли добрият да нападне лошият?Никъде в текста не се говори и,че българите са били изненадани от инвазията на епирците.А това,че Иван Асен разчитал повече на нарушението на договорите отколкото на войската си е една литературна щампа характерна за Средновековието.Последвалата битка показва че армията на Иван Асен не е била чак толкова за отписване.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ами логично

Ех, тази логика... Предпочитам нещо написано черно на бяло, пък било то съмнително.
Но твоята хипотеза за чергарските племена може да обясни присъствието на куманите във войската на Асен.

[Guy de Mont Ferrand]

Ами от текста на Акрополит е видно,че Комнин е отрицателния герой а Иван Асен положителният.Е може ли добрият да нападне лошият?Никъде в текста не се говори и,че българите са били изненадани от инвазията на епирците.А това,че Иван Асен разчитал повече на нарушението на договорите отколкото на войската си е една литературна щампа характерна за Средновековието.Последвалата битка показва че армията на Иван Асен не е била чак толкова за отписване.

1. Ами ако наистина е било така?
2. Чак пък толкова да е характерна...
3. Ханибал как побеждава в битката при Кана два пъти по-многобройна армия? Всъщност името на примерите, които бих могъл да дам е "милион"