Битката при Клокотница (опака хипотеза)

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Вече нееднократно го заявих - ключът към дилемата кой е нападнал през 1230 г. е мястото на провеждане на битката при Клокотница.

Всъщност за това, кой е владеел Клокотница сведенията са доста мъгляви. Вероятно това е бил Теодор Комнин.

Ако се приеме официалната версия че Комнин е настъпил от Одрин към Търново Клокотница би трябвало да остане далеч на запад от неговия маршрут. Комнин би трябвало да е идиот за да настъпва от Одрин срещу Търново по течението на Марица / още повече ако е разчитал на внезапност и изненада/.

А тази официална версия на какво се базира? Акрополит не пише за поход на Теди Комнин към Търново, а към горното течение на Марица, търсейки да завърже сражение с Йоан Асен. Това означава, че той е знаел за струпване на български войски по горното течение на Марица. Тук имаме две възможности:
1. Йоан Асен е нахлул в Романия с цел да провокира Комнин и да го откаже от атака срещу Константинопол или просто използвайки заетостта му на изток, решава да удари "епирската" държава в центъра.
2. Йоан Асен се е отнасял с недоверие към Комнин и е спазвал старото римско правило: "Ако искаш мир, готви се за война".
И в двата случая Комнин би бил идиот, ако настъпи към Търново, оставяйки в тила си армията на Йоан Асен. Особено ако е чел за оня император, от чиято глава са направили чаша...:aaa:
Но не е ли също толкова идиотско да настъпи към Константинопол, когато българите сплетничат с "латинците" и не може да им се има доверие?:sm186:
Във всеки случай изникват много въпроси без ясен отговор?

Съвсем по друг начин биха изглеждали нещата ако Иван Асен настъпваше.Тогава за него би било изгодно да отдалечи Комнин от основната му база в Тракия - Одрин а и има далеч по голяма логика българите да настъпят по течението на Марица вместо по най-краткия път Търново - Одрин / което едва би било изненада за епирците/.

Напълно логично. Само че липсват убедителни доказателства. Аз също не мога нито да докажа, нито да отхвърля нещо. Също само се опитвам да разсъждавам и да търся някаква логика в пъзела.
И накрая: Разглеждайки обстоятелствата около тази война си мисля, че може би и двамата са разбирали, че сблъсъкът е неизбежен. При това положение не трябва напълно да изключваме възможността и Комнин да е търсил сражение и двамата с Асен да са се дебнели като котка и мишка. Ако Комнин е осъзнавал българската опасност, то той би бил безумец ако потегли срещу Константинопол. Ако не я е осъзнавал, значи е бил толкова лекомислен, че можем да очакваме всякаква глупост от негова страна, включително и поход срещу Търново.
P. S. Впрочем, ето какво си писал по въпроса:

След превземането на Одрин от Теодор Комнин сблъсъкът между неговата "Византия" и България е бил неизбежен.Вероятно самият Комнин е съзнавал,че ключът за превземането на Константинопол се намира в Търново.

Предполагам, че Търново го използваш като метафора, но все пак ключът може пък наистина да е бил някъде в България...

[T.Jonchev]

За камъка: Надписът гласи, че "на този камък седя цар Асен, когато превзе Кричим". 1.Не е ясно за бащата или за сина става дума; 2.дори да е за Иван Асен II, то щом превзема Кричим, ясно е, че територията до въпросния момент не е българска. Същото впрочем е и с Клокотница и с територията на цялото Филипополско херцогство.

За принадлежността на херцогството в 1229г: Августе, разсъждаваш най-общо и само върху моя текст, затова си попаднал в заблуда. Аз давам къси цитати и това те е подвело. "С изключение на това, което Асен оттатък владее" е наистина част от същото изречение, в което стои и "който и да го владее", но тази част няма никакво отношение към херцогството - между тях се изреждат земи на Стрез и на Слав. Изречението просто е много дълго. Така че няма възможност херцогството през 1229г. да е разпарчетосано между неколцина владетели.

Причината за съмненията ми спрямо разказа на Акрополит: според този разказ инициативата принадлежи на Комнин, а Иван Асен се защитава. Усъмних се поради: 1.Ако инициативата беше у Комнин, войната щеше да е през 1229г., а не през 1230г. (впрочем подозирам, че точно това съображение е накарало М.Спасова да предатира - понеже тя приема Комнин за агресор); 2.Ако Комнин нахлува, битката не би могла да се състои толкова далеч на юг, защото изненаданият Иван Асен няма как да стигне до там с подобна скорост; 3.Акрополит всячески се старае да очерни Комнин (вярно е, че е писал доста по-късно, но не забравяй, че в 1253г. Комнин е още политическа фигура, макар и не в Солун; освен това, точно по времето на писането никейска императрица е дъщерята на Иван Асен).

Дали Комнин е вярвал, че българите ще стоят със скръстени ръце, докато атакува Константинопол? Сега май ние трудно можем да си го представим това "стоене" - а наричаме ромеите вероломни. Защо да не е вярвал - имал е договор с България, който е бил сключен точно за ненамеса и който българите са спазвали до 1230г. Освен това ние сега знаем, че България вече се е намирала в добра кондиция, но до битката при Клокотница тя не го е показала, така че не е имал кой знае какви основания да я смята за много опасна.

Дали Комнин е смятал да превзема Константинопол само със сухопътна армия? Очевидно. За флот и дума не става. Това обаче не прави Комнин според мен глупак. Едно е Симеон да се опитва, а ромей - съвсем друго, защото огромната част от населението на града всъщност никак не симпатизира на латинците. Щяло е по всяка вероятност да стане същото, което се случва при превземането на столицата от никейците през 1261г.

Т.нар.официална версия за посоката на епирската армия: Resavsky има предвид твърденията, че Комнин бил тръгнал да завладее България или - както по-често се казва - "да се справи с България". Естествено, няма никакво указание за епирско движение по посока на Търново, но ако целта би била завоюването на България, точно такова е трябвало да бъде Комниновото движение, а не мотаене в периферията. Това иска да каже Resavsky и е прав.

За котката, мишката и ключа: Приемам всичко това изключително метафорично и по никакъв друг начин. За дебнене между Иван Асен и Комнин не може да става въобще въпрос - поведението на Комнин много ясно сочи това. Виж, за дебнене на Иван Асен - да. Това точно е написал и Евтимий: "като намери сгодно време...". Признавам, че времето е било най-сгодно и перфектно намерено.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ама и аз не мирясвам. Ама, че съм досаден.

За камъка: ...

Всъщност от този камък става ясно единствено, че някой от двамата Асеневци е завладял този град и е седял на този камък, неизвестно кога, а за останалите територии... абсолютно нищо.

За принадлежността на херцогството в 1229г. ... "И да се знае, че във властта на краля ще бъде да вземе каквото пожелае, за своите наследници: или цялата земя, която е отвъд протока и някога са владели гърци или латинци, или цялата земя, която владее Комнин, чак до околностите на Димот и на Адрианопол и цялото херцогство Филопол, който и да го владее, и цялата земя на Слав, и онази, която е била на Стрез, с изключение на онова, което Асен оттатък владее и с изключение на Солунското кралство."... Така че няма възможност херцогството през 1229г. да е разпарчетосано между неколцина владетели.

Добре, майната му на онова, което Асен оттатък владее. Може би съм се заблудил. Херцогството е представено, обаче отделно от другите владения на Комнин. А това “който и да го владее” може да означава, че това херцогство го владее Комнин, Асен, някой друг, или е поделено между няколко субекта, или кой знае какво още. Аргументът ти, че Асен е съюзник и не би трябвало той да има някакъв дял в тези земи звучи много логично. Но все пак ми се щеше думите “който и да го владее” да не звучаха така двусмислено, да не кажем три-четирисмислено. А херцогството може да е неделимо цяло в очите на "латинците", но това не означава, че не може да бъде парчетосано, ако те не го контролират (изцяло?).

Причината за съмненията ми спрямо разказа на Акрополит: 1.Ако инициативата беше у Комнин, войната щеше да е през 1229г., а не през 1230г.

Заради изтичането на примирието ли? Това също не е достатъчно категорично доказателство.

2.Ако Комнин нахлува, битката не би могла да се състои толкова далеч на юг, защото изненаданият Иван Асен няма как да стигне до там с подобна скорост;

Ами ако не е бил толкова изненадан? Впрочем, ти сам го казваш:

Аз мисля, че през цялото време Иван Асен тихичко си е точил брадвата, но със сигурност е правил всичко възможно да уверява Комнин в своята лоялност и във валидността на българо-епирския договор. Това изглежда доста подличко - дума да не става! - но пък политически е истински шедьовър.

3.Акрополит всячески се старае да очерни Комнин

Вярно, че лъха известен сарказъм към Комнин и умерени хвалебствия към Йоан Асен, който не бил като другите ни царе... Впрочем, може и да си прав, може и да не си. Кой знае? Напълно съм съгласен, че трябва да се отнасяме критично към изворите. Като имаме предвид някои днешни историци какви си ги съчиняват, не ми се вярва преди хиляда години да е било по-различно? Всъщност голяма част от историята ни се крепи на подобни откъслечни свидетелства, в които сме се вкопчили... Това в случая, обаче нито доказва, нито отхвърля нещо.
P. S. А как ли човек да вземе насериозно онази кратка хроника, която някъде цитираше и в която авторът, явно чул-недоразбрал е написал нещо по въпроса, като дори е объркал името на главното действащо лице.

Дали Комнин е вярвал, че българите ще стоят със скръстени ръце, докато атакува Константинопол? Сега май ние трудно можем да си го представим това "стоене" - а наричаме ромеите вероломни.

По-важно е какво си е представял Комнин.

Защо да не е вярвал - имал е договор с България, който е бил сключен точно за ненамеса и който българите са спазвали до 1230г.

Те договорите в онези времена май са се спазвали само до настъпването на удобния момент за нарушаването им. Ти би ли повярвал на човек, като Йоан Асен, а аз?, както нещо подобно беше казал Максимус на Квинтус в онзи филм...

Освен това ние сега знаем, че България вече се е намирала в добра кондиция, но до битката при Клокотница тя не го е показала, така че не е имал кой знае какви основания да я смята за много опасна.

Това може да се използва и като аргумент, и като контрааргумент. Може точно на това, че България не му се е струвала много опасна да е разчитал Комнин, за да я неутрализира по най-бързия начин.

Дали Комнин е смятал да превзема Константинопол само със сухопътна армия? Очевидно.

Всъщност очевидно е, че е струпал в Източна Тракия големи сухопътни войски. А за истинските му планове не можем да бъдем много сигурни. Ако е търсел начин да заблуди българите за намеренията си, то точно това е бил начина.

... а ромей - съвсем друго, защото огромната част от населението на града всъщност никак не симпатизира на латинците. Щяло е по всяка вероятност да стане същото, което се случва при превземането на столицата от никейците през 1261г.

Сигурно си прав, че населението в по-голямата си част сигурно би подкрепило Теодор. Но все пак тези досадни българи може и да са му създавали известен дискомфорт, дишайки му във врата и заговорничейки с “латинците”.
P. S. Падането на Константинопол в 1261 г. всъщност не е резултат от планирана акция, а се отдава на случайно стечение на събитията.

Т.нар.официална версия за посоката на епирската армия: Resavsky има предвид твърденията, че Комнин бил тръгнал да завладее България или - както по-често се казва - "да се справи с България". Естествено, няма никакво указание за епирско движение по посока на Търново, но ако целта би била завоюването на България, точно такова е трябвало да бъде Комниновото движение, а не мотаене в периферията. Това иска да каже Resavsky и е прав.

Да се справи с България не означава непременно да я завладее цялата. Това може да му струва прекалено много време и усилия. Комнин се нуждае преди всичко от сигурен тил преди да настъпи към Константинопол. За това има два начина: Съюзен договор и евентуално купуване на неутралитет с териториални отстъпки към България. Този вариант, обаче очевидно не е проработил и Комнин е трябвало да прибегне до план “Б” – неутрализиране на българската армия. Това е можело да стане чрез търсене на едно генерално сражение, в което да разгроми главните български сили, за каквото пише Акрополит (Аман от тоя писач. Извинявай, че все него цитирам, ама нямам друг под ръка.). За целта не е било необходимо да бие пътя до Търново. Достатъчно е било да накара Асен да дойде до Тракия, където всъщност може вече да е бил, както и ти намекваш.

За котката, мишката и ключа: Приемам всичко това изключително метафорично и по никакъв друг начин. За дебнене между Иван Асен и Комнин не може да става въобще въпрос - поведението на Комнин много ясно сочи това. Виж, за дебнене на Иван Асен - да. Това точно е написал и Евтимий: "като намери сгодно време...". Признавам, че времето е било най-сгодно и перфектно намерено.

Разбира се, че е метафорично. Но значи Асен е котката. Те мишките всъщност не дебнат. А и резултатът от битката го потвърждава.

И накрая: Да сложим на кантара това, което имаме:
1. Една, според мен мъглява формула “който и да го владее”, която ако се разтълкува подходящо може и да подкрепи твоята теза. Имаме едно сведение на Акрополит – единствения по-обстоен разказ за тези събития. Имаме и две не съвсем ясни съобщения на самия Асен и на Патриарха. Именно те като че ли леко накланят везните в полза на версията за агресия от страна на Асен. Всичко останало са просто разсъждения, догатки и предположения. Но ти сигурно добре го знаеш.

Да разгледаме възможните хипотези:

1. Клокотница е на територията на България. Комнин навлиза там. Всичко е ясно. Тук слабото място са неубедителните доказателства, че България владее Клокотница. Силните – единствения по-обстоен разказ за събитията, който ти с известно основание подлагаш на съмнение. Но все пак в този разказ не се споменава за нахлуване в чужда територия.:sm186:

2. Клокотница е владение на Комнин. Йоан Асен навлиза там, а Комнин отива да го посрещне. Отново всичко е ясно. Тук силните страни са: по-голямата вероятност Комнин да владее Клокотница, макар и сведенията за това владеене да не са съвсем категорични (поне за мен). Слабите страни са: липсата на сериозен разказ за събитията, както и чисто хипотетични стратегически съображения.

3. Според мен е възможен и трети (хибриден) вариант. Клокотница е владение на Комнин. Асен се отнася с недоверие към него и си точи брадвичката, както казваш. Комнин знае за тази брадвичка и решава да се справи с Асен преди да потегли към Константинопол. Асен решава да го посрещне на чужда територия. Прави го светкавично, защото брадвичката му вече е наточена. Тук формално Асен е нашественика, защото той навлиза в чуждите владения. Но тъй като инициативата е на Комнин, в очите на Асен той е клетвопрестъпник. Възможно е наистина да е набучил договора на копие. А пък ако войниците му знаят, че се сражават за една справедлива кауза, това би ги мотивирало допълнително. Тук силните страни са сбор от силните страни на първата и втората хипотеза. Слаби страни – чисто хипотетични стратегически съображения (които могат да се тълкуват и като силни страни).

Извод: Една глупост (нямам предвид нищо конкретно) ако се повтаря стотици пъти, накрая се приема за доказана истина. Нещо повече, чрез нея се доказват други глупости.:tup:

P. S. Какво става? Ще има ли статия, или да не се надяваме? Може пък там да пише нещо интересно...

[mitaca]

Следя с интерес сериозната дискусия и се осмелявам и аз да налея малко масло . И аз мисля, че ключовия въпрос е чие притежание е Пловдивската област. Към посочените три вероятности от Август, ще добавя и тази в предишните постове:
4. Не е било ничие владение (разбира се, че е малко вероятно).
И нова версия (ако не е нова, автора му да не се сърди, не съм целял плагиатство ). Тук работи офицялната версия.
5. Било е владение на Комнин, но нелегитимно от гледна точка на Иван Асен. По този начин нещата (според мен) си идват на мястото. Комнин завладява по-рано Пловдивската област, но българския цар не е готов за сблъсък тогава. През пролетта на 1230-та (или края на зимата), Комнин тръгва за Константинопол, Иван Асен вади някакъв договор (бе не някакъв, а договора сключен м/у него и Комнин) на който пише нещо от сорта " .... и Пловдивското херцогство, независимо от чие оръжие е завоювано принадлежи на българския цар, както на гръчкия принадлежи Адрианопол и Константинопол с прилежащите им земи" - мисля, че е нормално в подобен договор да са описани сферите на опериране и на влияние на двете държави

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

5. Било е владение на Комнин, но нелегитимно от гледна точка на Иван Асен. По този начин нещата (според мен) си идват на мястото.

На пръв поглед хипотеза ¹5 си я бива.:tup: Тя също е комбинация от ¹1 (официалната) и ¹2 (на Йончев). Само че на събитията е погледнато под друг ъгъл и от различна гледна точка. Ако херцогството е спорна зона, донякъде се обяснява загадъчната фраза: "който и да го владее". Пасват и думите на Асен за война в Романия, както и на Попа за някакви лаяния и за сгодния случай. Няма съществени противоречия и с разказа на Акрополит. Всъщност Асен си взима това, което смята, че му се полага по право, а Комнин тръгва да го изгони от там.
P. S. Защо ли обаче Комнин не си е взел първо Константинопол, докато не го е изпреварил "никееца" и докато не са дошли подкрепления. А пък Пловдив е можел да почака?

[resavsky]

Излиза че цялата война се води за контрол върху Пловдивската област.Мисла,че причините са доста по - съществени.Не мога да се съглася,че Комнин е владеел Пловдивската област "нелегитимно" от гледната на Йоан Асен.От приведеният от Йончев договор е видно,че се касае за владение поне от 1228 г. и едва ли българите биха търпяли толкова дълго време нелегитимното им владение преди да направят опит да я върнат.Не бива дз се забравя че голямата цел на Комнин си остава превземането на Константипол и за изпълнението на тази цел му трябва поне българския неутралитет.Едва ли при положение че е тръгнал да превзема Константинопол би влизал в конфронтация с българския цар заради Пловдивската област.

[mitaca]

P. S. Защо ли обаче не си е взел първо Константинопол, докато не го е изпреварил "никееца" и докато не са дошли подкрепления. А пък Пловдив е можел да почака?

Еми предвиждах тоз въпрос. Според мен (значи, що употребявам толкоз често тоз израз - ми за да не ме подгоните за източници ) ситуацията е била такава: Комнин тръгва да взима Константинопол.
1.Това е един параден поход (взима и семейството си), което говори, че е възможно да има някакви договорки за по-лесното му взимане (никак недоказано :vsad: ). Ако това е така и той успее се очертава следната ситуация: в Европа Иван Асен е надвиснал над сухопътните комуникации със Солун; в Азия е никейския претендент. И това е само, ако лесно влезе в царския (е са, ако повече ви харесва - в имперския ) град. Това си е два фронта. Ако Комнин очаква ябълката да падне е нормално първо да се разправи с българите узаконявайки със силата на меча статуквото и съхранявайки ценната сухопътна връзка със Солун (да не забравяме, че никейците също имат флот). И след предполагаемата победа и сигурния гръб на север да смаже претендентите, вместо да се окаже изолиран от метрополията с един не поддаващ се на бърз контрол Константинопол.
2. Превземането никак не е сигурно. Тук е много по-лесно. Как ще обсаждаш най-мощната по това време крепост, когато в тила ти оперира враг. Пък и въпроса за комуникациите си седи.
Мисля, че всички участници в дискусията приемат, че до Клокотница се е достигнало неочаквано за всички участници. Според мен и затова в хрониката се споменава, за бързата подготовка на българите. Узнавайки за похода на Комнин, Иван Асен трябва да реагира бързо. Предполагам (а и източниците го потвърждават), че не е успял да рекрутира цялата си сила, а 1000-та кумански наемника, пак според мен са били постоянно пребиваващи в България (нещо, като швейцарците в двора на френските крале (ква фантазия имам ейййййййй :1087: ). От друга страна самата битка и спечелването и от Иван Асен говори, че и Комнин не е разполагал с много сили (още един довод, че похода към Константинопол е бил параден).

Излиза че цялата война се води за контрол върху Пловдивската област.Мисла,че причините са доста по - съществени.Не мога да се съглася,че Комнин е владеел Пловдивската област "нелегитимно" от страна на Йоан Асен.От приведеното от Йончев писмо е видно,че се касае за владение поне преди 1228 г. и едва ли българите биха търпяли толкова дълго време нелегитимното им владение преди да направят опит да я върнат.Не бива дз се забравя че голямата цел на Комнин си остава превземането на Константипол и за изпълнението на тази цел му трябва поне българския неутралитет.Едва ли при положение че е тръгнал да превзема Константинопол би влизал в конфронтация с българския цар заради Пловдивската област.

Нееее. Войната си е за Константинопол, но от страна на Комнин. Ако датираме превземането (по скоро влизането, щот за битки нямаме сведения) към 1227/28 българите не са имали нито съюзници (сърбите и Алексий Слав са били комнинови васали, както се спомена по-горе), нито ситуация. Нещо повече превземането не е давало възможност за генерално сражение, а когато такова липсва - войната ще се закучи и тогава и съюзниците и васалите ще влязат в действие, а надали латинците (особено) и унгарците няма да се включат.
А че не е само за Пловдивското херцогство е ясно - вижте резултата. България се разширява двойно. Въпреки, че историята не признава условно наклонение, какво би станало, ако Комнин беше победил? Иван Асен подвива опашка, тилът на север е осигурен. Между унгарците и епирците са българи и васална Сърбия. Е отпред е Константинопол. А влезе ли там след, като българите са се кротнали остава само Ватаций.

[Guy de Mont Ferrand]

Въз основа на прочетеното дотук аз бих лансирал следната хипотеза:

Теодор Комнин поема на поход от Солун (дали? не съм чел целия откъс от Акрополит, а и го нямам под ръка!), обявявайки, че целта му е Константинопол. Под някакъв предлог се отклонява на север към Адрианопол. Може би предлогът е насрочената среща между него и пратениците на Иван Асен, за да бъде подновен договора за ненападение. Но на срещата (да пофантазираме- със севастократор Александър, братът на Иван Асен) Комнинът неочаквано поисква българския цар да стане негов васал, да му предаде някои земи итн. абсурдни претенции. Когато Александър възмутено му отказва, Комнинът го заплашва, че ще трябва да го посрещат в Търново и къса пред него пергаментите с договорите, подписани преди това...
Александър се връща бързо до столицата, където известява брат си. Или може би до Боруй или някоя друга крепост южно от Балкана, където царят, начело на част от армията си, подозиращ от преди Комнина в нечисти намерения, изчаква развоя на преговорите. Всички в лагера са възмутени, царят побива на копие договора с епиреца, повиква куманите от едно от чергарските племена, които по стародавните споразумения между тях и българите са слезли на юг от обичайните си местообитания в "изобилната" Тракия и все още изчакват да се стопли времето, за да се върнат на север и, без повече да се бави, се насочва на юг, за да спре нашествието на Теодор Комнин още в зародиша му.
Комнинът не бърза. Той е сигурен в победата на голямата си армия и вероятно изчаква някои закъснели (наемнически? франкски?) контингенти да пристигнат в Одрин. Едва след това той се насочва по долината на Марица, като планът му е първо да превземе Пловдив, завладян наскоро от българите (за неговото владение може и да става спора между Александър и Теодор Комнин), после Средец, следвайки удобния път Виа Диагоналис, а от там да нахлуе в Мизия от запад (има и вариант от Пловдив през някой от старопланинските проходи). Важното е, че първата му цел е била Пловдив, където, както знаем, има многобройно гръцко население, което вероятно е било благоприятно настроено към своя сънародник и вече коронясан, макар и от архиепископ, византийски император.
И така се стига до славната за българите битка при Клокотница .

[T.Jonchev]

Вие (Митака и Август) вече взехте да фантазирате и почвам да подозирам, че ви обхваща всеобщата болест - да не се каже лоша дума за Иван Асен.
Недейте да вадите разни елементи от контекста - ако разсъждаваме "на парче" и с много "акота", можем да изкараме дори, че битката при Клокотница въобще не се е състояла.
Това, че Иван Асен е изчакал търпеливо Комнин да обърне към него незащитения си гръб и с един удар (вероятно не особено кървав) да върне на България всички загубени стари земи и да прибави и нови е всъщност най-големия политически шедьовър в Българското средновековие. Политиката не е морална категория, а прагматика. Ние (съвр.българи) сме тези, които използват нравствените оценки, за да може, когато сме бити, да се изкарваме морални победители и винаги да сме прави.

[gollum]

Ще си позволя и аз да вметна нещо (дано не е твърде глупаво). Доколкото разбирам, същността на хипотезата е по отношение на една политико-дипломатическа формалност. В този смисъл има три възможности:

1. Комнин нарушава договор, съществувал между него и българския владетел.

2. Иван Асен ²² нарушава договор, съществувал между него и Комнин.

3. Между двете държави (и двамата владетели всъщност) няма ясна договореност и двамата (или единият) се възползват от неяснотата и обстановката, за да разрешат външнополитическите си проблеми. В този смисъл никой нищо не е нарушил, поне не достатъчно ясно.

Та ми се струва, че може би ще е добре дискусията да се съсредоточи върху обсъждането на това коя от тези три възможности е най-вероятна и по този начин върху договора, същестуввал межуд двамата владетели (предполагам, че текста му или нещо определено за него не е зивестно или греша?).

[Guy de Mont Ferrand]

...

[mitaca]

Вие (Митака и Август) вече взехте да фантазирате и почвам да подозирам, че ви обхваща всеобщата болест - да не се каже лоша дума за Иван Асен.

Хайде сега! Признавам, че във втория си пост се поразвихрих малко, но той по същество е анализ и постановки (щото няма източници) и то в полза на поддържаната от мен хипотеза (не отричам и други, напротив). По отношение на Иван Асен, аз даже смятам, че неговата непостоянна политика повече е навредила отколкото помогнала на Българското царство (но това е извън темата), но от сегашен поглед. Не бива и да се смесва политиката (независимо от тогавашна или сегашна гледна точка) и личността (личността не като човек, а като ЦАР). За влиянието на цар Иван Асен II, говори факта, че всички владетели на България без Тертеровата династия и Ивайло са се извеждали (къде по пряка, къде по съребрена, къде по напълно измислена линия) от Иван Асен и неговите потомци и племенници. Дори българите на ромейска служба с гордост съобщават, че са потомци на Асен. Всичко това произлиза от Клокотница.
Да се върнем към хипотезата. Защо Комнин тръгва с целия си двор? Надали, ако цели наказателна акция срещу Търново (без значение кой има формално право). Неговата цел е Константинопол, а Търново (ако е имал такива апетити) е могъл да почака. Следователно той е бил изненадан. Напълно съм съгласен, че инициативата е на Иван Асен (с други думи той е нападнал първи). И тук идва момента с договора и със статута на Пловдивско. Може херцогството да е било с неустановен статут (Иван Асен е смятал, че му принадлежи, а след като Комнин го заема ето нарушението), неустановен в смисъл нефиксиран в договори. Но колкото и да е пристрастен Акрополит, мисля, че е имало нарушение може би формално на договор. А може би само българската страна е мислела така .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Комнинът неочаквано поисква българския цар да стане негов васал, да му предаде някои земи итн. абсурдни претенции.

:tup: Защо ли не е поискал всички изконни ромейски земи до Дунава и отвъд Дунава от времето на Траян? А българите да се оттеглят в Източна Скития, в Бактрия или в Алтайските планини? Така тилът му е щял да бъде осигурен.

Всички в лагера са възмутени, царят побива на копие договора с епиреца, повиква куманите от едно от чергарските племена, които по стародавните споразумения между тях и българите са слезли на юг от обичайните си местообитания и все още изчакват да се стопли врмето, за да се върнат по тях...

Трябва да се провери каква е била метеорологичната обстановка през 1230 г. (според някои 1229 г.). Ако зимата е била като сегашната, в Тракия сигурно е имало добра паша в началото на март. А тогава е имало и доста топли зими. А през 1185 г овошките в цяла Европа са били цъфнали още през януари.

... като планът му е първо да превземе Пловдив,... а от там да нахлуе в Мизия от запад (има и вариант от Пловдив през някой от старопланинските проходи)...

Брилянтен план. Да се чуди човек как не е успял.

Вие (Митака и Август) вече взехте да фантазирате и почвам да подозирам, че ви обхваща всеобщата болест - да не се каже лоша дума за Иван Асен.

Именно хипотези ¹3 и ¹5 с всичките си недостатъци са опит да се сглоби цялата картина, като се използват всички налични писмени сведения. Именно твоята хипотеза, колкото и логично да звучи се гради на една фраза "който и да го владее", отхвърлянето на единствения разказ за събитията и много фантазия. Така, че обвиненията ти са безпочвени.
Във връзка с поставената ми от теб диагноза как би разтълкувал следните думи:

Ти би ли повярвал на човек, като Йоан Асен, а аз?

Мислех, че по въпроса за ценностната система на Йоан Асен сме на едно мнение. И изобщо не разбирам на какво основание ми приписваш използването на разни субективни квалификации, като "вероломен" и др. под. когато се опитвам да говоря сериозно по някой въпрос. А ако все пак съм използвал подобни епитети, то вероятно е било с известна доза ирония.

Това, че Иван Асен е изчакал търпеливо Комнин да обърне към него незащитения си гръб и с един удар (вероятно не особено кървав) да върне на България всички загубени стари земи и да прибави и нови е всъщност най-големия политически шедьовър в Българското средновековие.

Безспорно има много логика в това, но не се подкрепя категорично от никакъв писмен източник. А собствеността върху Пловдивското Херцогство не отхвърля категорично вероятността войната да е провокирана от Комнин. Май залитаме в обратна посока. Асен е вероломния (котарак), а Комнин е невинното агънце (мишок).

Политиката не е морална категория, а прагматика. Ние (съвр.българи) сме тези, които използват нравствените оценки, за да може, когато сме бити, да се изкарваме морални победители и винаги да сме прави.

Помогни ми да разбера с какво съм дал повод да ми се приписва подобен начин на мислене.

Явно ме разбираш погрешно. Не се опитвам да оборвами и напълно да отричам твоята теза. Дори съм склонен да я приема в частта за владеенето на Клокотница преди войната. Но без да е подкрепена с достатъчно солиден доказателствен материал тя не може да се приема абсолютно безрезервно, защото наистина възникват някои въпроси.

[Guy de Mont Ferrand]

:tup: Защо ли не е поискал всички изконни ромейски земи до Дунава и отвъд Дунава от времето на Траян? А българите да се оттеглят в Източна Скития, в Бактрия или в Алтайските планини? Така тилът му е щял да бъде осигурен.

Трябва да се провери каква е била метеорологичната обстановка през 1230 г. (според някои 1229 г.). Ако зимата е била като сегашната, в Тракия сигурно е имало добра паша в началото на март. А тогава е имало и доста топли зими. А през 1185 г овошките в цяла Европа са били цъфнали още през януари.

Брилянтен план. Да се чуди човек как не е успял.

1. Ми може и това да е направил
2. Може да се провери, предполагам, а може и да няма никакъв извор, описващ времето в Тракия тогава. Бтв това вярно ли е за 1185 г.?
3. Може и да не е толкова брилянтен, но ако приемем, че "ябълката на раздора" е бил Пловдив, че той е бил владян от Иван Асен и че гърците в града са поддържали Теодор Комнин (това е най-вероятно! Да си припомним за случая с Калоян и Алексий Аспиет, както и други, в които местните гърци са преминавали на страната на Империята), посоката на похода по течението на Марица и странното място на полесражението при Клокотница получават обяснение.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

2. Бтв това вярно ли е за 1185 г.?

Някакъв гост на Проф. Б. Д. го беше споменал във връзка с въстанието на Асен и Петър като божие знамение. Не знам колко е вярно, но предаването май беше през януари и си помислих какво ли знамение би било, ако овошките и през 2007 г цъфнат през януари. Слава богу, те цъфнаха през февруари.