Скопяването на Роман в Константинопол

[Хана]

Ресавски, не ми се навлиза в уточняването на безсмислени детайли, за мен възрастта на Роман по време на скопяването му предизвиква нулев интерес и има същото историческо значение колкото факта дали е имал бенка на левия лакът. Във всеки случай не видях от твоя страна никакво доказателство за раждането на Роман след 50-та година, освен позоваването на Пламен Павлов, който бил твърдял това по някакви косвени данни, пазени от теб в дълбока тайна.
Същевременно насреща слушам дълбоко истрически аргументи от типа, че не може една жена за 4 години да роди 3 деца (иди до близката циганска махала да видиш дали е възможно), но че дори и да ги е родила те не са били момчета или са починали като малки, макар сведения за такова нещо, както и за други деца след тях няма. Това ми прилича на арменския виц, в който Киркор взел от Гарабед назаем един казан, след което му го върнал с дупка. Когато Гарабед го обвинил, че му е развалил казана, Киркор му казал, че, първо, не е вземал никакъв казан от него, и второ, казанът си е бил продупчен още преди да го вземе.

[resavsky]

Хана данните които Пламен Павлов цитира са сведения на Лъв Дякон от около 971 г. че във този момент Борис и Роман са били около 20 годишни.Иначе си права,че възрастта на Роман е без особено значение все пак тази тема е за причините за това скопявне.

[Хана]

Тогава бил доведен при господаря заедно с жена си и двете си малолетни деца и цар Борис, който имал едва покарала рижа брада.

Лъв Дякон, книга 8
Очевидно Павел Павлов смята, че на Борис тепърва е започвала да му расте брада, което не знам как се връзва биологически с направата на две, макар и малолетни деца.
Това е 971 година. Ако е роден 950 година, както твърдиш ти, Борис е на 21. Не съм много наясно с процесите на появата на мъжките бради, но ми се струва, че това става в по-ранна възраст. Ако приемем, че Борис е бил по-млад (да речем, на 17) и наистина тогава му е покарвала брадата, то значи е роден 3-4 години по-късно, към 954, по което време майка му трябва да е била на над 40 години, тъй като се е оженила през 927 и през 954 трябва да е на около 44, а на всичкото отгоре трябва и след това да роди Роман. Всичко това е възможно само ако Мария се е оженила съвсем млада, на не повече от 17 години, ако е била на 20 години, цялата конструкция става съвсем безсмислена. Сигурно има природни феномени, когато на мъже им пониква брада на 21 години или когато жени на около 45 години раждат две деца едно след друго, но хайде да не насилваме природата

[resavsky]

Хана истината очевидно е някъде по средата.Съгласи,че е малко вероятно ако Борис ²² е роден преди 931 г. в 971 г. да има само две малолетни деца/мисля,че са били момичета/.В Х век / а и през цялото Средновековие/ царстващите особи са се женили твърде млади.Трябва да се има впредвид,че и самият цар Петър през 927 г. е бил твърде млад което е наложило в началото на управлението да има настойник /Георги Сурсувул/.Нищо чудно и самата Мария през 927 г. да е била на 17 - 18 години.Във всеки случай не е нито първата нито последната принцеса омъжена с политически брак на такава възраст.Иначе бележката на Лъв Дякон за едва наболата брада на Борис ²² я приемам като указание за сравнително младата му възраст - така поне аз тълкувам текста и не виждам друга причина Лъв Дякон да отбелязва тази подробност.Ако приемем,че Мария е родена е родена около 909 - 910 не е толкова невероятно да роди двама синове около 945 - 950 г.Във връзка с изпращането на Борис и Роман в Константинопол най-вероятно поводът за това е бил тяхното обучение /подобно на дядо им Симеон/ като това също е указание са сравнително младата им възраст.

[Хана]

Ако Борис е роден 45-та, забележката за едва наболата му брада през 71-ва, от което да следва младата му възраст, е меко казано странно заключение.
Но хайде да спрем, наистина това няма значение.

[T.Jonchev]

Аз съм склонен да приема схващането на Пл.Павлов за Борисовата възраст, макар и не съвсем буквално, разбира се. Фактът, че бракът на Петър е през 927г., не изключва неговият наследник на трона да е роден много по-късно. И не защото при женитбата си Петър е бил прекалено млад за да има деца (той е роден вероятно в самото начало на Х век и в никакъв случай не е малолетен при възцаряването си - има аргументи за това), а защото детската смъртност в тази епоха е изключително висока. Припомнете си например съдбата на брака на Хенри VIII с Катерина Арагонска - а той е близо пет века по-късно.
Известно е, че през декември 969г. в Константинопол са се намирали две български принцеси като годеници на Василий II и Константин VIII. Василий е роден ок.956-58г. Можем ли да си представим, че годеницата му в 969г. е била например на 30? Очевидно жената на Петър е била плодовита до доста късно време и е съвсем възможно да е родила значителен брой деца - това е повече от характерно за владетелските семейства - но част от тях да са починали съвсем малки.
За мен причините за скопяването на Роман си остават неясни. Знае се, че това е станало по заповед на Йосиф Вринга, т.е. между 960 и 963г. Независимо от възрастта му към това време, изключвам да става въпрос за наказание за извършено престъпление - т.е. по общия ред, за което говори Хана. Заложници или не, синовете на Петър I са били политически лица, с други думи каквото и да е станало, причините и съображенията да бъде извършено са били политически, не други.

[Хана]

Не може да запълваме дупките в сиренето така както ни е удобно. След като можем да си измислим, че ранните деца на Петър са измрели поради високата смъртност по онова време, защо да не си измислим, че ранните деца на Борис са измрели поради високата смъртност, и летописецът споменава за последните му оживели "малолетни деца" през 971?
Има няколко твърди факта.
1. Два източника, които споменават за трите деца на Петър и Ирина във връзка със скръбта от смъртта на баща й през 931.
2. Доста по-късни източници, в които твърдо се говори за двама сина (Роман и Борис), а много вероятно и за трети (Пленимир).
3. Петър и Ирина се женят през 927.
4. През 971 Борис е споменат заедно с жена си и две малолетни деца.
Това са преките факти.
Косвените са традиционните възрасти за женене и раждане: женели са се рано, включително и на 12-14 години, раждали са рано, но не по-рано от 16-17, раждали са без почивка до първото, че и до второто момче, раждали са по няколко деца, но не и безкрайно много, от 16 до 40 годишна възраст на жената непрестанно.
Пак ще повторя сметките си от предния пост. Ирина се жени през 927 ориентировъчно на 17 години (за по-лесно смятане). Логично е да ражда докато осигури наследник и тя очевидно не е имала проблем с плодовитостта. Вероятността тя да чака до 35-40 годишна възраст и тогава да роди престолонаследника не може да бъде обяснена с нищо друго освен с умирането на всички деца преди това или с раждането на момичета. Да приемем, че това се е случило, означава да си изсмучем историята от пръста и да си я донапишем. Децата на Ирина е логично да са родени между 927 и 945 година, т.е. когато тя е била на възраст между 17 и 35, като три от тях със сигурност са родени между 927 и 931.

Известно е, че през декември 969г. в Константинопол са се намирали две български принцеси като годеници на Василий II и Константин VIII. Василий е роден ок.956-58г. Можем ли да си представим, че годеницата му в 969г. е била например на 30? Очевидно жената на Петър е била плодовита до доста късно време и е съвсем възможно да е родила значителен брой деца - това е повече от характерно за владетелските семейства - но част от тях да са починали съвсем малки.

Биологически е изключено една жена, която се е оженила през 927 и веднага след това е родила, т.е. е била напълно зряла (на 17 години), през 956-58 (на46-48 години) да роди дъщери, които през 968 са на 10-12 години. Това не са дъщери на Петър и Ирина. Може да са дъщери на брат му, може да са внучки на Петър, например дъщери на същия Борис. По същата причина е изключено на Борис през 971 едва да му покарва брадата, т.е. да е на 15-16. Това не е логично и заради факта, че е имал вече две деца. Няма други основания, освен споменаването на едва покаралата брада, да смятаме, че Борис е бил "юноша бледен" по това време, което обаче противоречи на биологическата логика. Да предположим обаче, че "едва покарала брада" се отнася не към 16 годишен, а към 25 годишен мъж, е несериозно.

[resavsky]

Хана твоите разсъждения са базирани на факта,че към август 931 г.Ирина е имала вече три деца.Но ако погледнеш внимателно текста ще видиш че се са касае за неопределен период смъртта на баща и /тоест след 931 г./.Никъде в текста не е отбелязано,че Ирина е пристигнала в Константинопол след смъртта на баща си за неговото погребение.Този неопределен период може да бъде една,две или повече години.Между дрегото за двете български принцеси споменати през 969 г. не е изрично казано,че са деца на Петър и Ирина - напълно е възможно е да се членове на царското семейство без задължително да се деца на Петър.

[T.Jonchev]

Вярно, не е казано че става дума за дъщери на Петър.
Хана, укоряваш ме, че произволно запълвам дупките на сиренето. Да, разсъжденията ми бяха доста общи, признавам. Но твоите за зрелостта и ражданията са също общи. Всичко това (моите бележки, както и твоите) е принципно вярно, но от него за жалост не може да се извади никаква конкретика за дадения случай.

[Хана]

Смятам все пак, че не е общи разсъждения, че след 945 е малко вероятно, а след 950 е невъзможно Ирина да е раждала. Това не се доказва от източници и исторически факти, но е вярно биологически.