Битката при Никопол 1396 г.

[Sir Gray]

:lol: :lol: :lol:

Айде стига с тия числа, да не почнем пак старата приказка. Приемаме, че са завишени без да уточняваме с колко .

[Гост]

За сърбите Брокиер май споменаваше, че давали 1 000 чонека на султана. Това разбира се е за времето на Георги Бранкович, но също е някаква методика за определяне на броя.

Бравос!!!
Представете си как се хранят 60000 души, как се командват.

За комяндването стана дума, че е било доста проблемно.
За изхранването също стана дума - грабили са доста и на разбитите части им било доста трудно връщането през християнските земи - когато вече били само жалки остатъци от една голяма армия. Жалват се, че не постъпили с тях християнски, но май е трябвало за това да помислят на отиване.
Не може да сравняваме тази армия с войските от 100-год. война. Онова е война между 2 държави. Тук цяла Европа се напънала да изгони турците. Този провал породил големия страх от турците.

[Batko Charly]

За него се дава цифрата от 5,000, но тя е очевидно занижена(за да се изтъкне ролята на турците). Ако сърбите са можели да пратят само 5,000 човека как са могли да оказват толкова употита съпротива на самите турци?

Харесва ми логиката ти за очевидното занижаване. Няма как, тва си е практика от време оно. За втория довод обаче, не мисля, че сърбите трябвало да пратят цялата си войска, дори да е била много повече от 5000 души. Не знам и толкова упорито да са се съпротивлявали. Има множество други фактори, които са теглили Османлиите назад, като например разгрома
от Тимур Ленк.

[Warlord]

:lol: :lol: :lol:

Айде стига с тия числа, да не почнем пак старата приказка. Приемаме, че са завишени без да уточняваме с колко .

Глас в пустиня! :lol:
И аз гледах да избегна споровете за числеността защото си знаех, че ше стане меле като в "Битката на века", ама тва е положението.
Някои твърдят, че са завишени, някои че са занижени. Може да се има предвид, че 16 000 са само рицарите, или демек само тежката конница на християнската войска. Останалите оръженосци, леки пехотинци и конници, които са били предимно унгарци, власи и българи е възможно да са били много повече от тях и така войската на Сигизмунд действително да е доближавала 60 000. Но за 60 000 рицари и дума не може да става! За рицари това е прекалено голям брой. Едва ли някоя средновековна армия е можела да удържи толкова рицари. В боя един рицар все пак се равнява на няколко обикновени войника, колко трябва да са били турците тогава за да ги разбият напълно? Умножете числото 60 000 по 3 или 4...

[gladiator]

Продължавам да споря за числото. какво значи били самонадеяни защото били много?
Колко много? Ако си свикнал да виждаш армии от 1200 души, определено 5000 ще са много.
не е лесно да видиш на едно място много хора и да кажеш колко са точно.
Да превеждам ли данни от Запада?
Ще разискваме ли въоръжението?

[Хана]

Бравос!!!
Представете си как се хранят 60000 души, как се командват. Вижте войските във 100 годишната по същото време.

КейДжи го беше обяснил - всеки си носи храна, а като свърши просто не яде известно време.

Аха-ха-ха-ха-ха :tup: :mhehe:
Може ли КейДжи да демонстрира как точно става това

5 десетилетия по-късно 80-100 хил. турска армия превзема Константинопол, вярно след опустошителна чумна епидемия пред 40-те години на 15 век. Така че е логично тук числата да са горе-долу същите за турците, защото не е била съсредоточена цялата турска армия.

[Ханс]

Но за 60 000 рицари и дума не може да става! За рицари това е прекалено голям брой.

Защо? При Азенкур според хрониката на Адам от Урк французите разполагат с 60,000 рицари. Защо 20г. по-рано цяла Западна Европа да не може да събере толкова, и още толкова Източна? 150,000 за рицарите в кръстоносната армия е съвсем разумна и потвърдена поо източници цифра. Разбира се към тях трябва да добавим поне още толкова кнехти за да получим представа за общият брой.

Продължавам да споря за числото.

Няма смисъл.

не е лесно да видиш на едно място много хора и да кажеш колко са точно.

Ми не е лесно ама да не мислиш, че едно време хората са били тъпи не са можели да броят до 150,000?

Да превеждам ли данни от Запада?

Давай, че и язи да се посмея малко.

[Warlord]

Ами ако става въпрос за въоръжението - на рицарите успешно могат да се противопоставят само сръбската тежка конница (около 5000, средно от посочените числа в спора) и спахийските конници - също тежко въоръжени като рицарите (незнайно колко от твърде противоречивите данни, но със сигурност повече от сърбите). Ако рицарите са били между 12-16 000 е възможно тежковъоръжените конници на Баязид да са били повече и тогава няма да е толкова странно, че са спечелили.

Защо? При Азенкур според хрониката на Адам от Урк французите разполагат с 60,000 рицари. Защо 20г. по-рано цяла Западна Европа да не може да събере толкова, и още толкова Източна? 150,000 за рицарите в кръстоносната армия е съвсем разумна и потвърдена поо източници цифра.

Ами досега самият ти подлагаше на унищожителна критика цифрите в средновековните източници като твърде завишени. Трябва ли да си разменяме ролите?

[gladiator]

Професоре, това за Азенкур и за 60000 французи е смешно. чел си доста по темата,не пиши така. Не знам, кой може да чете до 100000 в полето.
Погледнете, колко хора има във върха на могъществото си бургундският херцог Шарл Смели.

[Sir Gray]

Хихи, ама как всички се връзват на Ханс

[Гост]

Продължавам да споря за числото. какво значи били самонадеяни защото били много?
Колко много? Ако си свикнал да виждаш армии от 1200 души, определено 5000 ще са много.
не е лесно да видиш на едно място много хора и да кажеш колко са точно.
Да превеждам ли данни от Запада?

След като някои произволно махнат изнестен брой нули, май при така получения резултат ще може поименно да изброим повече. :sm186:
Не ставадума законтингент само от Западна Европа, а от цяла Европа - от Иберийския полуостров и островите на север, та чак до Полша и Влашко.

Пропуска се най-същественото - това е времето на преход от малките феодални армии към големите наборни армии. Когато процесът завършва дори отделни национални държава са могли да наберат контингент по-големи от 60-100 000. Да се твърди, че в Никополската битка участвали по 16-20 000 от двете страни е същото, като да се каже че през ВСВ Германия е с 16 000 е воювала срещу СССР, който се противопоставил с 20 000. Баязид също е нибрал армия от широк регион и което е по съществено, не се е ограничавал само да феодални отряди.
Поради положението си на император, а и че имал доста големи владения, Сигизмунд имал възможност да воюва с класическите феодални дружини. След смъртта му обаче Хуняди започва да формира частна армия набирайки войници от селячеството. Това му позволило да набере зтачителни контингенти и също успешно да се противопоставя на турците. За да набави средства обаче за тази армия той проявил твърде голяма алчност, което разклатило позициите му сред феодалните владетели (по-специално ср. деспоти и бълг. князе, с чиято помощ Сигизмунд удържал турците далече от Унгария).

[gladiator]

Драги, пропускаш че големит НАБОРНИ армии са от времето на 14-ят Луи.

[Ханс]

Професоре, това за Азенкур и за 60000 французи е смешно. чел си доста по темата,не пиши така. Не знам, кой може да чете до 100000 в полето.

Цитирам ти ИЗТОЧНИК, не се отнасяй с пренебрежение. Ако си несъгласен посочи защо това ти се вижда занижена цифра.

Погледнете, колко хора има във върха на могъществото си бургундският херцог Шарл Смели.

Да склонните към бюрокрация херцози са ни оставили удивително наследство - точни списъци на армиите си. Ти имаш ли ги някъде, никога не съм виждал тези списъци в пълен обем?

За броенето.
Става много лесно и ефективно - строява се армията в блокове от 100х100 тоест 10,000 и се броят блоковете. Ясно че един блок няма да е пълен - при него се преброяват редиците и хората в последната редица. По този метод само за няколко часа се преброява цялата армия.
Пример:
Армията на кръстоносците при Никопол е 347,563 човека.
Товаз значи 34 блока по 10,000, един блок с 75 редици по 100 и една от 63 човека.
Ето виждаш колко е просто и ефективно и не ти трябват 5-10 месеца, а само 2-3 часа.

[Гост]

Драги, пропускаш че големит НАБОРНИ армии са от времето на 14-ят Луи.

Не знаех, че патента е негов. Добре че не е тръгнал да завоюва, иначе е щял да разбие всички европейски армии. Щом при Никопол цяла Европа е събрала 16 000, хич не ми е ясно как Луи Х²V не я е завладял цялата с голямата си наборна армия. :sm186:

Иначе нали не говорите сериозно, че един военачалник не си има никаква представа с каква по численост армия разполага. Даже специално за битката при Никопол имаме сведения и от двете страни за разузнаването направено от група кръстоносци, докато тур. армия се дислоцирала в Търново.

По турските данъчни регистри се води точен отчет на военно-задължените лица и на тези, които не се явяли на поход им се отнемали имота или привилегиите.

[gollum]

Хе, присъединявам се към Грей - не усещата ли иронията, когато я срещнете .

то да се преброи до 150 000 ще отнеме има няма 2 500 минути или 104 дни

Мелиса, не ме има много по математиката, но понеже вчераправих сходно изчисление по повод на нечие изказване как един испанец преброил 136 000 черепа, струпани на камара. Та упоменатите от теб 2500 минути, ако не ме лъжат изчисленията се равняват на малко по-малко от 42 часа, те.е, не 104 дена, а по-скоро почти две денонощия непрекъснато броене. Ако предположим, че човек може да брои по 10 часа на ден (а пребряваните имат съответното търпение да го изчакат , то това са по-скоро 4 дена и нещо .
Друг е въпросът, че методите за броене на войска са съвсем различни от това да застанеш пред групата хора и да почнеш да ги броиш един поедин. Което упомена и Ханс, де - когато разделиш една работа на части тя се върши по-бързо...