Битката при Никопол 1396 г.

[Warlord]

Тоест дезорганизацията е причината за разгромът на християнската войска.

[Ханс]

Тоест дезорганизацията е причината за разгромът на християнската войска.

По-скоро пълната липса на дисциплина.

[Warlord]

Явно и авторитета на унгарския крал над войската му е бил слаб, след като така леко нарушават изричната му заповед да не се допускат единични самостоятелни акции. А и трудно една такава разнородна войска да бъде държана под контрол - рицари събрани от цяла Европа с цел плячка и богатство. Да не говорим и че не са познавали турците като противник. А самите турци са доста по сплотени и организирани.

[Ханс]

Ами то за всички рицари най-отличителната черта е липсата на дисциплина. А целият феодализъм се върти около липсата на контрол. Изобщо няма нищо чудно в изхода на битката.

[gladiator]

Армия крестоносцев, по свидетельствам хроник, насчитывала 50-62000 венгров (из них 26000 наемников), 10000 валахов (во главе с Мирчей Старым), 16000 пехотинцев-трансильванцев, якобы 10-14000 французов и бургундцев, 6000 немцев, 1000 англичан и 12-13000 наемников из Штирии, Польши, Чехии и Италии. Естественно, доверять этим фантастическим цифрам (60000 у Фруассара, 100000 у биографа Бусико, 150000 у Филиппа де Мезьера) невозможно, хотя некоторые исследователи всерьез верят в цифры из 80-100000 воинов в крестоносной армии. В реальности, христиан было 12-16000 человек, и Шильтбергер, очевидец, говорит о 16000 воинов, тогда как Фруассар оценивает численность французской конницы в не более чем 700 всадников!
Турок, если верить монаху из Сен-Дени, было 24000 в авангарде, 30000 в главных силах и 40000 в арьергарде (включая гвардейские части). В реальности, у Баязида было не более 15-20000 человек, и два оттоманских источника дают цифру 10000 воинов. Но в то время как христианская армия состояла почти исключительно из конницы, у турок было немало пехотинцев (с другой стороны, на их стороне сражался контингент сербской конницы, возможно до 5000 копейщиков).

Този цитат е от сайта на Вадим Тропейко и Максим Нечитайлов за Стогодишната война, където се спират и на Никополското сражение. Смятам, че цифрите им са по-реални отколкото да приемаме на доверие 60000 армия за Сигизмунд. Това е огромна сила, а епохата е характерно с не толкова мащабните сили на бойното поле.
Тази битка е интересна и с това, че може от нея да е забралото на шлем тип базинет, за което бях качил на форума една статия.

[Ханс]

мятам, че цифрите им са по-реални отколкото да приемаме на доверие 60000 армия за Сигизмунд.

Не виждам основания за подобно редуциране на числата. След като така категорично премаме цифрата 60000 за числеността на българската армия при Ахелой трябва да действаме със същичт аршин и да приемем 60000 на Сигизмунд като абсолютен минимум, а 100000-150000 като разумна и обективна цифра.

[Warlord]

Ако наистина бяха толкова, турците просто нямаше да ги удържат и най-малкото щяха бързо да превземат Никопол. За броя на рицарите според мен трябва да се има доверие само на Шилтбергер защото е бил пряк очевидец на събитието. Странно е - той твърди, че кръстоносците са всичко 12-16 000, а само пленниците, които накрая изклал Баязид били 10 000 пак според същия автор. Изглежда кръстоносците са попаднали в пълно обкръжение и само съвсем малка част от тях, включително и Сигизмунд, са успяли да избягат навреме с лодки по Дунав.

[gladiator]

Не виждам основания за подобно редуциране на числата. След като така категорично премаме цифрата 60000 за числеността на българската армия при Ахелой трябва да действаме със същичт аршин и да приемем 60000 на Сигизмунд като абсолютен минимум, а 100000-150000 като разумна и обективна цифра.

Тате, ти как ги виждаш тези стотици хиляди???

[Batko Charly]

Гледам много се спори във този форум на тема числеността на войските.
Струва ми се обаче, че няма ясен паралел между битката при Ахелой и тази след като ги делят около 400 години.

[Warlord]

Тате, ти как ги виждаш тези стотици хиляди???

Според мене се ебава с грандоманщината на някои от летописците.

А да се правят паралели между Ахелой и Никопол и дума не може да става, те са толкова различни и отдалечени една от друга, че няма смисъл.

[gollum]

МИсълта на Ханс Делбрук е според мен съвсем очевидна - защо в един случай на веднага се съгласяваме с най-високите данни от източниците, докато в друг - с най-ниските. По-скоро би трябвало във всеки случай да се стремим да подхождаме еднакво...

[Batko Charly]

Голум тва добре, ама как да подхождаш с един и същ аршин към събития с вековна бездна помежду си? Аз разбирам за какво говориш, но Ханс мисля, че прави забележка точно върху броя на войниците съответно епохата. А именно там е основната разлика - в някои епохи войските са били много по-многобройни, в други не.

[gladiator]

Голум тва добре, ама как да подхождаш с един и същ аршин към събития с вековна бездна помежду си? Аз разбирам за какво говориш, но Ханс мисля, че прави забележка точно върху броя на войниците съответно епохата. А именно там е основната разлика - в някои епохи войските са били много по-многобройни, в други не.

Бравос!!!
Представете си как се хранят 60000 души, как се командват. Вижте войските във 100 годишната по същото време.

[Гост]

Не мисля че има сериозно основание за съмнения относно числеността на войските. Една от причините за провала на рицарската армия била и прекалената самонадеяност подклаждана от голямата численост. Те казвали, че са толкова много, че дори небето да паднело, щели да го удържат на копията си. Затова и били толкова разпасани и немърливи. А турската армия е била определена по бунчуците - те били 120, което ще рече, че тя била 120 000. Разбира се остава открит въпроса с недоокомплектоването на състава, но за друга по-надеждна методика в случая просто не се сещам.
А за рицарската армия както говорихме различията в цифрите са нормални, поради различните методики. Някои наблягат на рицарите, а други на общата численост. Но Шилтбергер макар и оръженосец е убил 1 или 2 турци, помагайки на господаря си. А Бусико е бил маршал на Бургундия и участник в сражението (бил се е при коловете и там е бил пленен), така че определено заслужава доверие.

[Ханс]

Не мисля че има сериозно основание за съмнения относно числеността на войските. Една от причините за провала на рицарската армия била и прекалената самонадеяност подклаждана от голямата численост. Те казвали, че са толкова много, че дори небето да паднело, щели да го удържат на копията си. Затова и били толкова разпасани и немърливи. А турската армия е била определена по бунчуците - те били 120, което ще рече, че тя била 120 000. Разбира се остава открит въпроса с недоокомплектоването на състава, но за друга по-надеждна методика в случая просто не се сещам.
А за рицарската армия както говорихме различията в цифрите са нормални, поради различните методики. Някои наблягат на рицарите, а други на общата численост. Но Шилтбергер макар и оръженосец е убил 1 или 2 турци, помагайки на господаря си. А Бусико е бил маршал на Бургундия и участник в сражението (бил се е при коловете и там е бил пленен), така че определено заслужава доверие.

Ето за това говорим, съвсем естествено е турците да са към 120,000. Освен това трябва да добавим контингент от сръбската армия. За него се дава цифрата от 5,000, но тя е очевидно занижена(за да се изтъкне ролята на турците). Ако сърбите са можели да пратят само 5,000 човека как са могли да оказват толкова употита съпротива на самите турци? Ясно е че става дума за поне 20,000, по-вероятно 30,000 сърби. Което прави османската армия 140-150 хил. човека, което пък съвсем точно се връзва с 150 хил. рицари.

Бравос!!!
Представете си как се хранят 60000 души, как се командват. Вижте войските във 100 годишната по същото време.

КейДжи го беше обяснил - всеки си носи храна, а като свърши просто не яде известно време.