"Именникът" - дискусионни въпроси

[napoletano]

О, не пак... Мислех, че окончанията ги изяснихме в другата тема...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Колкото и да ги изясняваме тези окончания, някои крайни "иранисти" ще продължат да повтарят, подобно на говорящи папагали, едно и също. Ще дам обаче линк към допълнената ми версия на списъка с думи от волгобългарските епитафии, но не заради Darkas, чието становище по въпроса безспорно е твърдо и непоклатимо като скала.

[tonev]

чудесно. чакам превод за да разбера дали хипотезите ви са правилни.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

чудесно. чакам превод за да разбера дали хипотезите ви са правилни.

Превод на кое?

[Darkas]

Цезаре, отчиташ ли историческия факт на тюркизацията на Волжка България, имаш ли езикови паметници преди приемането на исляма, които да показват оригиналния език на държавата?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Цезаре, отчиташ ли историческия факт на тюркизацията на Волжка България

1. Не отчитам никаква тюркизация, защото няма данни за извършването на такава.
2. Дори и да отчитам такава хипотетична тюркизация, това не прави числителните в прабългарския календар повече или по-малко тюркски, защото те имат аналози в един тюркски език, какъвто е чувашкият, независимо дали той е бил собствено волгобългарски, или е бил донесен по-късно във Волжка България отнякъде другаде.
3. Защо наричаш една своя чисто и просто хипотеза "факт"?

имаш ли езикови паметници преди приемането на исляма, които да показват оригиналния език на държавата?

Нямам. А ти да не би да имаш?

[Гост]

“СЪВЛАДЕТЕЛСТВОТО” В “ИМЕННИКА”
...което води до редица неточности:
в) че Авитохол = Атила, а оттук, че датировката...
А представяте ли си какво би станало, ако подобен проблем имаше при Авитохол?

Не само и толкова у нас, но и изобщо по Света не може да има по-подходящо място от това и като форум, и като тема, пък и като постинг, за да бъде публикувано долуприведеното ексклузивно съобщение, на което му се пада освен това и неблаговидно-изключително трудната, но не и невъзможно-непосилната тъкмо за него задача да изиграе решаващата роля в една пределно сложна и напрегната дискусия под повече от многозначителното и особено сега направо емблематичното за нас българите заглавие “Каталунското Поле – кървавият разцвет на Европа” – http://forum.eurasica.ru/topic2686.html

На това поле през 451 г. прабългарският хан Атила-Авитохол командва коалиционните сили на прабългарите срещу коалиционните сили на Римската Империя в Първата Велика Битка на Народите, участниците в която от двете страни са между 300-700 хил. души, а само убитите и ранените са повече от 165 хил. души, като тя е прекратена поради падането на нощта без ясно изразен превес или надмощие на коя да е от страните.

Тази битка е най-мащабно-кръвопролитното сражение от Българската Военна История и нека всички ние българите да си пожелаем колкото се може по-скоро да настъпи Денят, когато Тя със златни букви ще се впише в учебните програми на българските военни училища.

Защото Средновековната Българска История от Първото Българско Царство и историята на всички без изключение прабългарски държави, племена и народи назад във Времето най-малко до нач. на ²² хил. пр.н.е, е главно и основно Военна История.

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
Чувашский государственный институт гуманитарных наук и Институт истории Академии общественных наук Китая 29 ноября 2006 года проводят Международную интернет-конференцию «Евразия на заре истории мировых цивилизаций: межкультурные и этногенетические процессы».

ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ ТЕМАТИКА ИНТЕРНЕТ-КОНФЕРЕНЦИИ:
- древнейшая история тюркских народов на основании нарративных, археологических, лингвистических и этнографических источников. Проблема локализации прародины тюркских народов;
- «гуннская проблема»: вопросы тождества хунну и гуннов и языковой принадлежности хунну и гуннов;
- тюркоязычные племенные союзы I тысячелетия нашей эры (гунны, сабиры, сувары, огуры, булгары) – предки чувашей;
- прото-монгольские и огуро-булгарские (> чувашские) языковые и этнокультурные взаимоотношения;
- исторические контакты и этнокультурные параллели древних китайцев и предков чувашей;
- основные этапы этнической истории чувашского народа;
- происхождение и ранняя история чувашского этноса;
- межкультурные и этноязыковые контакты предков чувашей с иранским миром;
- проблемы соотношения тюркского и финно-угорского компонентов в этногенезе чувашского народа;
- место чувашского этноса в ряду народов Евразии.

[Гост]

Всички числителни в Именника са тюркски. твирем *** тевĕр/тепĕр "друг", т.е. 2-ри месец (Ашмарин), това е костеливият орех на Именника и странно защо само Ашмарин го е забелязал. Всички изследователи се подвеждат по грешката на Миккола, но toxaram никога не може да стане на твирем. Така смята и Анна Дибо.

Този ребус не ми изглежда чак толкова сложен и неразрешим, само трябва да се имат предвид или да се държи сметка за следните две основни положения:
1. Езиците възникват, развиват се и се разпространяват в рамките на така наречената генеалогична йерархия, което по-конкретно досежно прабългарския език изглежда по следния начин: тюркски праезик > огуротюркски праезик, или от вътрешна гледна точка – български праезик (като равно- и противопоставен на огузотюркския праезик) > болгарски праезик (като равно- и противопоставен на аварския праезик, но и на хазарския праезик), именно поради което точно на това равнище логико-онтологически нещата не са съвсем издържани главно заради оскъдния брой аварски и хазарски думи и имена, с оглед на които на този етап от развитието на ЛингвоПрабългаристиката не сме в състояние да решим дали единият от тези два праезика, но по-вероятно аварският, евентуално не образува междинен праезик, подрéден на болгарския праезик и все пак тъкмо този момент е изцяло ирелевантен към нашия проблем.
2. При това положение и като се има предвид, че звездичката показва праформа, болг. *К се запазва в севдунболг. К, видно от Надписа на Буила, но се развива във волгболг. В, видно от някои от епитафиите, вж. долуприведената извадка от моята книга.

Следователно и очевидно южнодунболг. твирем е напълно закономерен резултат от развитието редуване *К-В, аналогично на волгоболг. В, откъдето за южнодунавскоболгарския език и по-специално за диалекта, но по-точно за говора на Плиска трябва да се възстанови *товыр, съжалявам, че не помня как го възстановява проф. Москов, а нямам възможност да направя справка точно сега.

Тук вече в условията на неравновесно-субординативно славянодоминантно-болгарско двуезичие втората съгласна се развива до И, докато първата гласна, която за болгарските езици и диалекти по начало си е с непълно образуване, се редуцира до У и по този начин от своя страна попада най-напред под действието на собствено южнославянския закон за редуване У-Ъ, след което изпада, изпитвайки влиянието на закона за отваряне на сричката в старобългарския език, частен случай от който е и ликвидната метатеза.

Сега вече може и трябва да кажем, че реконструкцията на Прицак няма под себе си задължителната за случая обективнолингвистична основа под формата на ясно и точно експлициран фонетичен закон, докато Дибо изхожда от едно конкретно-частно и много по-късно развитие на болгарската праформа, каквато е чувашката, към която подвежда, но по-точно в която се опитва да натика много по-ранната дунавска форма, именно което методологически, разбира се, е не толкова крайно неиздържано, колкото изобщо недопустимо.

Специално Ашмарин, той очевидно е помислил за числителното 9 много стария иранизъм тевĕр/тепĕр "друг", тур. diğer, който иранизъм и в турския език Ерен по стар си негов обичай отново не е включил в иначе прекалено претенциозния си етимологичен речник, който пък рецидив изисква да се приеме и каже, че това в действителност е етимологичен речник на много неясно каква точно част от турския език, но във всички случаи доста под 50%.
Прабългарското минало причастие на *-tuq обаче има своето абсолютно и несъмнено тъждество в средновековния волжско-български език, където в надгробен надпис от 1325 г. е изписаноوفات بلطوى تاريخ , т.е. в края на намиращия се по средата спомагателен глагол има букв. ى, която, много неясно защо, както проф. Т. Текин [Tekin 1988, 41], така също и Ф. Хакимзянов [1987, 150], приемат за финитна форма на глагола, когато то си е единствено и само инфинитна форма и по-точно минало причастие на *-tuq, само че във волжскобългарския език съгласният зв. q се превръща в зв. v, тъкмо поради което току-що изписаният арабски израз трябва да се преведе не “Скончался: по леточислению...”, а като “Датата, на която той се спомина, беше...”.
В интерес на истината по този въпрос проф. Т. Tekin [1987] е повлиян в голяма степен от проф. Ом. Притсак, според когото слформ. vafāt bolDuvı (=bol-Duvı) “Vefat etti”, т.е. “Спомина се”, не е нито “глагол-име”, нито “глагол-прилагателно”, а финитна форма [27].

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

На това поле през 451 г. прабългарският хан Атила-Авитохол командва коалиционните сили на прабългарите

Аз също допускам, че под името Авитохол в Именника стои Атила, както и, че родът Дуло извежда родословието си от Атила и Ернах, но не можем да се произнесем категорично доколко тази генеалогия е исторически достоверна, и доколко митологизирана. Тъй като обаче прабългарите са били съставна част от хунския племенен съюз, Атила е бил и техен вожд, хан, шанюй, но въпреки това, и въпреки че средновековните хронисти често поставят знак за равенство между хуните и прабългарите, като че ли по-вероятно изглежда те да са били отделни етноси или племенни общности, макар и възможно езиково сродни, но различаващи се археологически.

*товыр, съжалявам, че не помня как го възстановява проф. Москов, а нямам възможност да направя справка точно сега.

Според Москов, прабълг. форма e резултат от фонетичния развой - *toq¿r, *toy¿ŕ > tovîŕ > tŏv¿ŕ, като съотв. форми в z-езиците са tuyîz, toquz и др. (Москов 1988: 98)

[napoletano]

Аз изобщо не виждам логика да дирим в твирем числителното "девет". Освен това доколкото ми е известно числителното "девет" има следните форми: старотюрк. toquz (ДТС-578), тур. dokuz, азерб. doqquz, крим.-тат. докъуз, туркм. dokuz, тат. тугыз, казах. тоғыз, якут. тоҕус.
Tака че не знам откъде са взети формите на Москов с -y-.

[Гост]

Аз изобщо не виждам логика да дирим в твирем числителното "девет".

Нашето скромно намерение и задача по-горе не е да дирим нещо си тук и там, а да докажем и покажем, че точно тази форма е закономерен резултат от действието на конкретни фонетични закони и в двата езика - прабългарския/болгарския и (славяно-)българския.

[tonev]

Превод на кое?

на датировките в иманника разбира се...

[tonev]

....

професоре, преди да раздавате определения от биологията се осведомете дали съществуват и какво означават. щото тука сте написали доста неща дето не само са далеч от истината ми изобщо не съществуват... примерно термин "генетически еднородни" съществува само когато говорим за генома на щамове микроорганизми...
пп. моля ползваите норм шрифт.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Аз изобщо не виждам логика да дирим в твирем числителното "девет". Така че не знам откъде са взети формите на Москов с -y-.

За мен отъждествяването на твирем с числото "девет" не изглежда по-малко логично, отколкото със "следващ". А ако се затрудняваме да скалъпим обяснение, винаги могат да дойдат на помощ "славянското влияние" или "грешката на преписвача". Аз също не знам откъде са взети тези форми на Москов. Може да е пропуснал да сложи *. На други места у него съм откривал подобни пропуски.

на датировките в иманника разбира се...

Датировките не се превеждат, а по-скоро се тълкуват. Превеждат се названията на животните и числителните. Това обаче отдавна е направено и различните варианти са дадени в #1. Впрочем, при имената на животните мненията не се разминават драстично. В последно време повечето изследователи, в т. ч. и П. Добрев, са възприели названията на Москов. Спорно остава тълкуването на именшегор, но най-вероятно то наистина е "кон", тъй като само така пасва хронологически в календара. Изключение от тези общоприети мнения представлява Мудрак, който прави нови преводи на почти всички животински названия и измисля изцяло нова прабългарска календарна концепция. Номерата на месеците пък въобще не играят съществена роля при датировките, както resavsky и co. надават истеричен вой от гетото по повод числителните, че единствено "Петър Добрев е дал превод на Именника в който математически грешки няма". Числата маркират само поредността на месеците, а не на годините. Т. е. за нас названията на числителните, с може би едно изключение, имат повече филологическа, отколкото датираща стойност.

P. S.
1. Необходимо ли е всеки път да се цитират толкова дълги постинги заради една кратка забележка, реплика или въпрос? Достатъчно е да се цитира коментираното изречение или част от мнение, а не да се задръстват темите с огромни цитати, които никой няма да се засили да чете и които в оригинал вече ги има в темата.
2. Защо напоследък никой не се заяжда за моя дразнещо ненормално различен шрифт? Да не би да свикнахте вече с него?

[lazy]

Винаги, още от детските ми години, ме е притеснявало едно несъответствие в Именника. В него пише, че Умор е управлявал 40 дни и това е прието като безспорна истина в нашата историография.
Обаче... ако Именникът (втората му част) е съставен след управлението на Умор, защо тогава в него не фигурира следващият владетел? Едва ли някой би направил такъв писмен паметник, без да отрази владетеля, управляващ в момента. Аз лично съм склонен да приема, че Умор не е управлявал 40 дни, а документът е съставен на 40-тия ден от управлението му, но тази моя идея почива единствено на логиката - не съм историк и не знам дали има други източници, които хвърлят светлина по въпроса.
Някой да има някакви идеи?