"Именникът" - дискусионни въпроси

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Микола също е тюрколог. Пък да не забравяме, че и други са се занимавали с календара, но всички те държат повече сметка за съвпадането на годините от календара с установените дати от други източници. А етимологиите на Мудрак никак не са убедителни (вж. стр. 97-98): http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf
Така например, за думата дохсъ той не вижда аналог в съвременния чувашки език, поради което прави връзка с тм. *tok-sa-ki ("заек") и с ogotno ("степна мишка"). Не много убедително, според мен. За думата шегор също нямало аналог в съвременния чувашки. Но все пак, за нея е изнамерил по-подходящ тюркски аналог. Но както вече казахме, тук няма мърдане, тъй като "сигор алем" е тъждествена с 15 - ти индикт. Думата дилом, която Мудрак превежда като тигър, той свързва с тюрк. дума за "хищник". Думата тох пък превежда като "див кон" от мо. *taki, което от своя страна е много по близко по звучене до прабълг. теку. Теку пък го превежда като кокошка, сравнявайки го с тюрк. tioka, което е що годе по-убедително. Също така, сравнително убедителен е и преводът му на думата сомор като "куче". Срв. тюрк. *sonar.
Ще извадя някои съвременни думи от турския и чувашкия език, които имат близко фонетично или смислово сходство с традиционните преводи на животните от прабългарския календар. Все пак, с малки изключения, тези традиционни преводи досега не са оспорвани от няколко поколения специалисти. В скоби давам (традиционен превод/превод на Мудрак). Голяма част от тези думи и техните стари тюркски форми са използвани и от Микола при разкодирането на календара:
сомор (мишка/куче) чув. шăши (мишка); тур. siçan (мишка);
шегор (вол/вол) чув. вăкăр (вол); тур. öküz (вол);
дван(ш?) (заек/заек) чув. мулкач (заек); тур. tavşan (заек);
верени (дракон/змия) чув. вĕриçĕлен (огнедишаща змия); тур. ejder (дракон);
дилом (змия/тигър) чув. çĕлен (змия); тур. iylan (змия);
теку (овен/кокошка) чув. така (овен); тур. koç (овен);
тох (кокошка/кон) чув. чăхă (кокошка); тур. tavuk (кокошка);
етх (куче/седем) чув. йытă (куче); тур. it (куче);
бехти (пети/маймуна) чув. пиллĕк (пет); тур. bes (пет);
дохс (свиня/мишка) чув. сысна (свиня); тур. domuz (свиня);

Може би внимание заслужава най-вече преводът на думата сомор. Фактически, Мудрак единствен досега дава някакъв смислен превод на тази дума. Това обаче е за сметка на лекото обезсмисляне на някои от другите преводи и може би затова Микола и другите, занимавали се до момента с календара, не са се спрели на този вариант. Ако годината на Телец не е мишка, а куче, и ако разликата между него и Умор е пет години, излиза, че годината на Умор (дилом) е заек, или съседните тигър, или дракон, което се разминава с китайския календар, тъй като годината на тогова е известна от друг източник, и тя би трябвало да е змия.
Не много сигурен си остава и преводът на думата етх, която еднакво успешно може да се преведе като "кон" ("ат") и като "куче". Срв. чув. ут (кон) и чув. йытă (куче), както и турските съответствия at (кон) и it (куче). Тук обаче на помощ идва Тудор Доксов. Според китайския календар, годината на коня съвпада с 862 г. от н. е. Няма как българите да са се покръстили толкова рано. Затова "куче" (866 г.) изглежда по-вероятният превод. Това разбира се, при положение, че Москов принципно е прав с приравняването към китайския календар.
Възползвайки се от тази несигурност, Мудрак превежда думата етх още по-неубедително като число.

[T.Jonchev]

Не се считам компетентен в лингвистиката (в тюркологията пък - съвсем), затова и не направих никакъв коментар на преводите на Мудрак. Но мисля, че разбирам от календари и хронология и поради това считам, че в календарно-хронологично отношение хипотезата му много куца.

Проблемът с "шегор" при Кормисош и Винех е лесно разрешим палеографски, но не и календарно. Годините на царуването на Кормисош (17) се изписват на старобългарски IЗ (е, не изглежда точно така де, но такива са тук графичните възможности). В средновековните текстове при преписване, след като оригиналът е поизхабен или повреден буквата "вяди" (В), която има числена стойност 2, лесно може да се сбърка с "дзело" (З), което има числена стойност 7. Така че е възможно да допуснем, че в оригинала за царуването на Кормисош са били отбелязани 12, а не 17 години и тогава възшествието на Винех ще попадне в същата година от цикъла, в която е възшествал и Кормисош (шегор). Това предположение би направило излишно тълкуването на Притсак за т.нар. именшегор като година на коня.
Обаче това решение отваря друг проблем - с Винех. Решението за шегор прави невъзможна неговата продължителност на царуване и или трябва да приемем, че тя е била всъщност 11 години, или че между Винех и Телец е имало друг владетел.
Затова и горната възможност не е използвана - за спестяване на допълнителните усложнения.

[mitaca]

Искам да отбележа, че Мудрак е единственият от всички изследватели на езика на прабългарите, който е истински тюрколог.........

Ха така! А кога е правено това изследване ? А от колко години в България (че и по света де) властва тезата за тюркоезичието на (пра)българите ergo (пра)българите са тюрки? А пишете за Добрев .

[_magotin_]

Ха така! А кога е правено това изследване ? А от колко години в България (че и по света де) властва тезата за тюркоезичието на (пра)българите ergo (пра)българите са тюрки? А пишете за Добрев .

Прицак заяви при посещението си в София, че теорията за тюркския произход на прабългарите не отговаря на материала и фактите и следва да се изостави, Кызласов отхвърли възможността за поставяне на знак на равенство между явления у тюрките и тези в Хазарския хаганат, българските археолози никога не са приемали тюркската теория, така че тюркската теория властва единствено в минало време.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Прицак заяви при посещението си в София, че теорията за тюркския произход на прабългарите не отговаря на материала и фактите и следва да се изостави, Кызласов отхвърли възможността за поставяне на знак на равенство между явления у тюрките и тези в Хазарския хаганат, българските археолози никога не са приемали тюркската теория, така че тюркската теория властва единствено в минало време.

Дали да не се опитаме да опазим поне тази тема от подобен спам? Този лозунгаджийски пост не носи абсолютно никаква информация. В него не се съдържат никакви логически разсъждения и няма абсолютно никакъв принос към темата. Да не говорим, че последното ти твърдение и последвалото го заключение не са съвсем верни.

[_magotin_]

Дали да не се опитаме да опазим поне тази тема от подобен спам? Този лозунгаджийски пост не носи абсолютно никаква информация. В него не се съдържат никакви логически разсъждения и няма абсолютно никакъв принос към темата. Да не говорим, че последното ти твърдение и последвалото го заключение не са съвсем верни.

Значи Прицак според теб не е специалист по тюрките, така ли да разбираме? цензура

[_magotin_]

Проблемът е, че на теб още по-малко може да се вярва.
А щом като Прицак твърди това нещо, дайте да обявим неговото мнение за "Закон" и да заключваме темите.
Разбира се, могат да се извадят и напълно противоположни лозунги, написани от не по-малко авторитетни учени. Само че намирам подобно лозунгаджийско надвикване за крайно деструктивно.
И да ти обърна внимание, че темата е за Именника.

Щом Прицак казва, че българите не са тюрки, Именникът трябва да се анализира в светлината на това и останалите меродавни мнения. В науката си има принципи и един от тях е, че водещите специалисти в дадена област за това са водещи - защото тяхното мнение има най-голяма относителна тежест.

ПП Въобще не се изморявай да коментираш моята личност, тъй като тя няма отношение към въпроса кои са авторитетните тюрколози по света.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Щом Прицак казва, че българите не са тюрки, Именникът трябва да се анализира в светлината на това и останалите меродавни мнения. В науката си има принципи и един от тях е, че водещите специалисти в дадена област за това са водещи - защото тяхното мнение има най-голяма относителна тежест.

Да чуем сега, какво казва Прицак конкретно за Именника и "нетюркския" характер на календарните термини, както и становищата на други водещи учени по света за езика, използван в Именника и въобще, за езика на прабългарите!
Струва ми се обаче, че освен така нареченото "тълкуване" на П. Добрев и още някой и друг лозунг, няма какво да изровиш.

[_magotin_]

Да чуем сега, какво казва Прицак конкретно за Именника и "нетюркския" характер на календарните термини, както и становищата на други водещи учени по света за езика, използван в Именника и въобще, за езика на прабългарите!
Струва ми се обаче, че освен така нареченото "тълкуване" на П. Добрев и още някой и друг лозунг, няма какво да изровиш.

цензура

А иначе си ме свръхинтерпретирал - опитвах се да ти подскажа, че след отпадането на съответното виждане в международната тюркология, следва да анализираме заемките с нужната доза критичност.
Иначе очаквам с огромно нетърпение да чуя кои точно съвременни тюрколози определят българите като "тюркски народ".

ПП Ти под Овчаров старши ли визираш или младши!?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Вж. малко по-назад в темата.

[Хана]

Маготин, може ли цитати от Прицак за нетюркския характер на Именника? Благодаря предварително.

Торн, изтрий мненията които не се отнасят към темата, т.е. не са за именника (постове 93 и нататък)

[_magotin_]

Маготин, може ли цитати от Прицак за нетюркския характер на Именника? Благодаря предварително.

Торн, изтрий мненията които не се отнасят към темата, т.е. не са за именника (постове 93 и нататък)

Това за "нетюркския х-р" си е свръхинтерпретация, а не мое становище. Ето какво съм казал аз...
"опитвах се да ти подскажа, че след отпадането на съответното виждане в международната тюркология, следва да анализираме заемките с нужната доза критичност."

[napoletano]

Всички числителни в Именника са тюркски. Особено ако се споменат числителните от волжкобългарските надгробни паметници, иранската теория на Петър Добрев отива... на кино.

За сравнение:
именник Волжка България (13-14 век) чувашки турски фонетичен закон
вечемъ = wechem > виççĕмĕш 3-ти (Прицак, Микола) üçüncü (/v/ пред /о/u/ü/ö/ в началото на думата)
тоутомъ = tawa:tam > тăваттăмĕш 4-ти (Прицак, Микола) dördüncü (р/л отпадат закономерно пред т/ч)
**** biye:lem > пиллĕкмĕш 5-ти beşinci (ротацизъм! бълг. /л/ = тур. /ш/)
алтомъ = altam > ултăтмĕш 6-ти (Прицак, Микола) altıncı
читем = djiye:tem > çиччĕмĕш 7-ми (Прицак, Микола) yedinci (начално /й/ > /ч/ в български, впоследствие в чувашки /ч/ > меко /ш=ç/)
*** sakaram> саккармĕш 8-ми (Прицак) sekizinci (ротацизъм! бълг. /р/=тур. /з/)
*** toxaram> тăххăрмĕш 9-ти (Прицак) dokuzuncu (ротацизъм! бълг. /р/= тур. /з/)
*** wa:nam > вуннăмĕш 10-ти (Прицак) onuncu (/v/ пред /о/u/ü/ö/ в началото на думата)
твирем *** тевĕр/тепĕр "друг", т.е. 2-ри месец (Ашмарин), това е костеливият орех на Именника и странно защо само Ашмарин го е забелязал. Всички изследователи се подвеждат по грешката на Миккола, но toxaram никога не може да стане на твирем. Така смята и Анна Дибо.
алемъ *** ӳлĕм "будущее" , ӳлĕмĕш диал. "следующий, предстоящий", т.е. 11-ти месец (Иван Добрев)
шехтем и бехти са сбъркани (Ашмарин) вместо читем и вечем (при копиране от гръцкия оригинал).

окончанието за числителни редни в тюркските езици е -/н/, в български/чувашки на крайното -/н/ отговаря -/м/ (повече в Левитская. Историческая морфология чувашского язика). -/ш/ в чувашки и -/ч/ в турски са вторични окончания (сравни тур. ikin-di "следобед", букв. "във втората (част на деня)", но ikin-ci "втори" или чувашки виçĕмкун "позавчера", букв. "трети ден")

Да добавя само още една забележка: разчитането на имената на календарните години се затруднява най-вече от факта, че първоначалният текст е бил написан с гръцки букви. В гръцката азбука липсват букви за /ч/, /дж/, /ш/, /ж/, каквито звуци има в български. Затова те се предават с делта, сигма, тау, дзета, копирани в кирилска графика с д, с, т. Оттам идват основните проблеми: защо соморъ вместо *чомор "съсел", тох вместо *чох/*чок "кокошка", а читем "седем" си е правилно, също шегоръ "говедо"? А дохс дори би могло да означава *чочка "свиня" в доста изопачен вид!!!

[Гост]

Всички числителни в Именника са тюркски. Особено ако се споменат числителните от волжкобългарските надгробни паметници, иранската теория на Петър Добрев отива... на кино.

Без тези паметници може да работи, но по-точно да фантазира единствено и само Петър Добрев, а след него вече на много по-високо ниво и на зашеметяващо бързи обороти и яростно-войнствено агресивният, но не повече грамотен не само в лингвистиката лекар невролог Живко Войников, именно към когото е отправено долуприведеното повече от многозначително послание, защото тюрките никога няма да забравят и простят гаврата, на която тези подлагат техните най-високопоставени братя по кръв и съдба тюркобългарите, което обаче за превелико съжаление се лепи повече на гърба на всички без изключение български учени, а и на целия български народ.

Казвам го това, чисто и просто защото направо не проумявам и недоумявам как може и дали изобщо е възможно дори и да се помисли за прабългарския език, без да се познават и ползват и тези паметници?!!

Понастоящем у нас счетоводителите, лекарите, юристите, артистите, астрономите и други такива казват именно кое в прабългарската лингвистика, а оттук и в прабългаристиката като цяло е научно и точно кое - ненаучно.

Това в действителност би било много смешно, ако наистина не беше не тъжно,
а направо трагично, затова, докато не е станало много късно,
с тях трябва да се води безкомпромисно-безпощадна война!
http://forum.eurasica.ru/index.php?s...=0&#entry56236
Сегодня, 3:54
Сообщение #4
Уважаемый господин IYI!
А почему болгарским ученым (не всем конечно) надо во что бы не было "доказать", что "булгары" были "отуреченными индоперсами"?
Это тенденция в болгарской истории начался с Тодора Живкова?
Он болгарских турок объявил "отуреченными славьянами" и начал политику силовой ассимиляции. Помнится дело дошло до ООН.

В свое время в гитлеровской Германии "арийские идеологи" зашли в тупик с христианством. Одни объявили его чуждым для "арийцев" еврейской религией, другие же начали сочинять сказки о том, что Иисус был наполовину "арийцем". Эти сказки о древних булгар якобы "отуреченных индо-цыган" уж больно напоминает мытарства "арийских" идеологов об "Иисусе-фольксдойче"?!

Как то читал Мэнгеса (тюрколога, кажись, его "Восточный элементы в древнеславьянских языках", или "Тюркизмы в Слове о полку Игореве", точно не помню). Он твердил, что среди болгар можно найти много черт лица напоминающих туркменские, нежели в физиономии турок западной Анатолии.

Ваши ученые поосторожнее с этой темой, обидите балкарцев Кавказа, не дай Бог...

С уважением, Oquzer...

Моят баща - Бог да го прости! – казваше: Хората не пасат трева, а хора!

Нека всички ние тук много добре да видим и осъзнаем какви са историческите и съвременни проекции на тяхното пъклено дело не единствено и само във вътрешно-национален, но и в международен план и в подходящ момент и да се замислим за нашата лична отговорност
пред Род и Родина, особено пък вие младите!

Позволявам си и аз да пристъпя в този свещен храм и крепост на Българщината
и да пожелая на всички участници и посетители на Форума
здраве и ползотворна работа!

[княз Крылов]

незнам за храм на Българщината, но според някои като Заези и Добрев, сигурно това е Храмът ан Българският Позор ха ха ха

"Поради что се срамиш да се наречеш тюрк, прабългарино!"

Слава богу поне на този форум са добре застъпени и двата лагера (както и още няколко периферни) и се води поне що годе адекватна дискусия (макар понякога и с бягаща логика)